Der große Esoterik-Forums-Wahrsagertest

[Joey]

Ach was! Du immer mit deinem doppelblind, ist das ne Manie? *lach

Alles, was du brauchst, ist ein gutes Buch von einem Autor, der Selbsterkenntnis hat. Da reicht es, "Sonne in Wassermann" zu lesen, da zieht's dir schon die Schuhe aus. Dann liest du noch die Sonne deiner Mutter und deines Vaters- und schon weißte Bescheid, OB Astrologie wahr ist.

Quatsch. Gerade dieses Vorgehen trieft vor Suggestion, Barnum und vielen weiteren Fake-Effekten.

Aber die gibt es doch, Joey.
Jeder Astrologe, der mit Hilfe dieser Lehre zu Selbsterkenntnis gekommen ist, hat diesen Test selbst gemacht.

Ein Test, der vor in keinster Weise irgendwie vor diversen Fake-Effekten gefeit ist.

 

[Joey]

Also die Tests, die ich bisher sah, dass z.B. der IQ mit dem Geburtsmonat verglichen wird. Das hat mit Astrologie nichts mehr zu tun.

Und die Studie, die DUCKFACE mehrmals schon erwähnt hat? Bzw. generell jede Studie, bei der ein Horoskop mit den Testpersonen abgeglichen wird, um zu schauen, ob man so überzufällig oft die richtige Paarung findet... was bedeuten würde, dass ein Horoskop zu Deinen Geburtsdaten Dich eben überzufällig besser beschreibt als ein Horoskop zu irgendwelchen anderen Daten.

Das soll auch nicht belegt werden, ich schrieb von Qualität, die mit Quantität nicht nachweisbar ist. So wenig wie ein persönlicher Nutzen qualitativ nicht quantitativ erfassbar ist, in Bezug auf die Deutung des Horoskopes auf eine Person von der Person selbst, die dann einen persönlichen Nutzen hätte.

Und für diesen Nutzen ist Quantität unerheblich.

Was macht die Astrologie besser als würfeln?

Ich schrieb schon mal: zu einer Eigenschaft im Horoskop gibt es grundweg eine erlöste und eine unerlöste Variante. Du kannst im Positiven, also erlöste Form, über eine gute Durchsetzungskraft verfügen und unerlöst stur und scheuklappig sein. Der Proband bekommt also kein konkretes: "So, Individuum, bist Du unveränderlich dein Leben lang", sondern er erhält Hinweise zu Eigenschaften, die seinen Geburtsdaten in entsprechender Gewichtung vorliegen und kann dann selbst schauen, wo er steht. Genau darin liegt der persönliche Nutzen = Instrument zur Selbstreflektion. Ich kann dann schauen, ob und wie so eine Eigenschaft in mir entwickelt ist, wo ich stehe, in welche Richtung ich mich weiter entwickeln könnte.

Und wieder schummelst Du eine quantitativ testbare Behauptung rein - wahrscheinlich ohne es zu merken. Woher weiß man denn, dass diese betreffenden Eigenschaften "dem Geburtsdatum in entsprechender gewichtung vorliegen"? Tendenzen? Auch damit würde sich eine überzufällige Korrelation bzw. Stimmigkeit ergeben. Auch, wenn diese Behauptung stimmen würde, wäre es ein leichtes, das eigene Horoskop unter vielen zu finden. Auch mit dieser Behauptung wären sämtliche Abgleichs-Test positiv.

Es braucht dazu auch Kompetenzen des Probanden, worauf hier auch schon angeprochen wurde und wenn du es mal schaffst von deinem stark vereinfachten Denken abzurücken, würdest du das auch sehen können, welch Unfug Statistiken sind, die IQ mit Geburtsmonaten abgleichen.

Und wann habe ich hier irgendwo über den IQ von Probanden geschrieben? Richtig: Nirgendwo. Ich habe Tests erwähnt und auch ein Design beschrieben, bei dem halt geschaut wird, ob man irgendwie die Horoskope den richtigen Testpersonen zuordnen kann. Wenn das geht, dann müsste also was dran sein. Wenn nicht, dann sind die texte in keinster Weise irgendwie besser als würfeln - dann ist da also KEINE überzufällige Stimmigkeit. Dann beschreibt Dein Text Dich nicht überzufällig besser als irgendein Text zu einem anderen Datum. Kannst Du oder willst Du diesen Unterschied nicht verstehen?

Für diesen Nutzen gibt es sicherlich auch andere Systeme, angefangen von Persönlichkeitstraining bei Püschomenschen, NLP bis hin zu MBTI, Enneagramm und so weiter. Es gibt sicherlich ganz viele Instrumente, nur was spricht dagegen, wenn einem Menschen das Konstrukt Astrologie gefällt, dies für sich zu nutzen?

Wenn ein Psychologe über eine Person schreibt: "Er neigt dazum, cholerisch zu sein", so wird er das wahrscheinlich aufgrund der Beobachtung machen, dass die betreffende Person wegen Kleinigkeiten andere Menschen anschreit. Hinter dieser Diagnose steckt zwar auch eine Menge subjetive Interpretation des Psychologen, aber es ist sehr plausibel, dass ein Mensch, der viel andere menschen anschreit, cholerisch ist... bzw. es ist sogar die Definition für "cholerisch sein". Die Stimmigkeit einer solche Analyse ist also sehr plausibel, un es wird wahrscheinlich ein leichtes sein, seine eigene psychologische Analyse aus einem Haufen von Analysen überzufällig oft herauszugreifen. D.h. der Anspruch überzufällig stimmig solcher Analysen ist plausibel und gerechtfertigt - auch, wenn sie nicht 100% korrekt sein mögen.

Dass von den Planeten-Konstellationen zum Zeitpunkt der Geburt irgendwie der Charakter oder Charaktertendenzen oder etwas in der Art ablesbar sein sollen, ist sehr unplausibel. Und, wenn es nicht einmal gelingt, verblindet die Testpersonen mit den Horoskopen zusammenzubringen - uns so laufen die tests, die ich meine - wie sollen diese Horoskope dabei einem helfen, sich selbst zu erkennen? Wie sollen sie das besser machen, als irgendwelche zufällig gewürfelten Texte?

Und glaubst Du, wenn so eine studie eine nicht überzufällige Trefferquote durch den Zahlenvergleich einzelner Schlagwörter ergibt, dass sich Menschen davon abbringen lassen würden, sich trotzdem qualitativ mit Astrologie zu beschäftigen?

Ich kann niemanden davon abhalten. Ich kann es aber kritisieren.

 

[Anevay]

Woher weiß man denn, dass diese betreffenden Eigenschaften "dem Geburtsdatum in entsprechender gewichtung vorliegen"?

Dazu müsstest Du erst einmal Ahnung von Astrologie haben und wie ein Geburtshoroskop erstellt wird. Dann wird dir auch die Gewichtung klar.

Nur eben dazu bist Du überhaupt nicht bereit, Du denkst dir einfach was zur Astrologie aus und behauptest dann: das ist so.

Und nochmals: testen kannst Du alles, was igrendwie zählbar ist, nur Zahlenspiele sind hier nicht hilfreich, weil sie keine Aussagen zu persönlichem Nutzen noch Qualität machen können,geschweige denn über Astrologie insgesamt.

Der Vetrgleich des IQ zu Geburtsmonaten entstammt der angeblich so aussagekräftigen (und somit schwachsinnigen) Studie mit den 15K Probandendaten.

LG
Any

 

[Anevay]

Ich kann es aber kritisieren.

Jö, Du kannst kritisieren und weinend mit den Füßen aufstampfen, dass im Zahlenvergleich Astrologie keine "Du, Individuum, bist so, wie es hier steht"-Angelegenheit ist, oder das Geburtsmonate keine auffällig andere Verteilung der Probanden-IQ-Werte ergibt - bei entsprechenden Studienergebnissen.

Mach doch, denkst Du im Ernst, Leute, die daran Gefallen haben, sich mit Astrologie zu beschäftigen, wird das jucken?

LG
Any

 

[Joey]

Dazu müsstest Du erst einmal Ahnung von Astrologie haben und wie ein Geburtshoroskop erstellt wird. Dann wird dir auch die Gewichtung klar.

Dass auch diese Gewichtung etc. wieder eine quantifizierbare behauptung mit sich bringt, ist Dir nicht klar, oder?

Nur eben dazu bist Du überhaupt nicht bereit, Du denkst dir einfach was zur Astrologie aus und behauptest dann: das ist so.

Ich denke mir gar nichts aus. Alleine hier im Thread werden haufenweise Behauptungen aufgestellt, die - wenn sie so wahr wären - bewirken würden, dass ein Abgleichstest mit Bravour bestanden werden würde. Dann wäre es ein leichtes, verblindet Horoskop den richtigen Versuchspersonen zuzuordnen. Solche Tests hat es auch schon gegeben - und sie verliefen negativ. Warum?

Und nochmals: testen kannst Du alles, was igrendwie zählbar ist, nur Zahlenspiele sind hier nicht hilfreich, weil sie keine Aussagen zu persönlichem Nutzen noch Qualität machen können,geschweige denn über Astrologie insgesamt.

Welchen Nutzen hat die Astrologie, wenn sie keine Überzufällige Stimmigkeit liefert? Welchen Nutezn hat die Astrologie, wenn Du Dich nicht überzufällig besser in Deinem Text als in anderen texten wiederfindest? Welchen Nutzen hat die Astrologie, wenn sie nicht besser Deinen Charakter - und seien es auch nur Tendenzen - beschreibt als gewürfelte Texte?

Der Vetrgleich des IQ zu Geburtsmonaten entstammt der angeblich so aussagekräftigen (und somit schwachsinnigen) Studie mit den 15K Probandendaten.

Nein, das mit dem IQ stammt von einer Studie, die Erdkröte hier verlinkt hat. Und die Studien, von denen ich schreibe, gehen darum, dass man Horoskope mit Testpersonen abgleicht und so schaut, ob man überzufällig oft die richtige Paarung findet. Auch solche tests hat es gegeben. Entgegen Deiner behauptung, es würden immer nur Teilaspekte betrachtet werden, werden hier GANZE Horoskope erstellt und abgeglichen etc. D.h., wenn Du Studien kritisierst, dann nicht immer die selben, die ich NICHT meine.

Jö, Du kannst kritisieren und weinend mit den Füßen aufstampfen, dass im Zahlenvergleich Astrologie keine "Du, Individuum, bist so, wie es hier steht"-Angelegenheit ist, oder das Geburtsmonate keine auffällig andere Verteilung der Probanden-IQ-Werte ergibt - bei entsprechenden Studienergebnissen.

Und auch zu dieser "Du bist so"-Kritik habe ich schon viel geschrieben, und ich kann es gerne nochmal schreiben, bis es in Deinen Kopf irgendwie mal einen Logik-Rezeptor findet: Auch, wenn nur tendenzen beschrieben werden, oder auch, wenn das Charakterbild nicht 100% zutreffend ist, sondern nur ähnlich, würden solche Abgleichst-Tests, wie es sie auch schon gab, und wie ich sie beschreibe, positiv verlaufen. Dann wäre es ein leichtes, verblindet ein Horoskop der richtigen Testperson zuzuordnen. Wie Du das genau machst, ist dabei egal - sei es, dass die testperson selbst aussucht, sei es, dass der ASstrologe es aussucht, sei es, dass ein Psychologe abgleicht ... hauptsache der ABgleich findet verblindet statt. Hat es gegeben... aber das war Dir dann zu subjektiv. Und, um nicht weiter übe solche tests nachzudenken, kritisierst Du lieber weiter welche, die ich NIE beschrieben geschweige denn angepriesen hätte.

Mach doch, denkst Du im Ernst, Leute, die daran Gefallen haben, sich mit Astrologie zu beschäftigen, wird das jucken?

Wenn die Leute zum logischen Denken fähig sind und dann erkennen, dass da keine überzufällige Stimmigkeit da ist, die nunmal aus den Behauptungen, die teilweise auch von Dir stammen, zwingend folgen würde... ja.

 

[Anevay]

Dass auch diese Gewichtung etc. wieder eine quantifizierbare behauptung mit sich bringt, ist Dir nicht klar, oder?

Ich sagte doch schon: zählen kannst Du alles, ob dies sinnvoll ist oder zu sinnvollen Schlußfolgerungen führt, das ist die wesentliche Frage.

Das Du den Nutzen nicht sehen kannst oder willst, zeigt mir lediglich deine Ahnungslosigkeit zum Thema Astrologie. Für dich scheit nur Quantität nutzbar zu sein, das ist dann deins. Also ich esse lieber ein gutes 200g Galloway-Steak als ein Kilo Schweinenackenkotelett aus dem Supermarkt... wenn du das Kotelett vorziehst, darfst du das gerne tun.

Nochmal: ich behaupte nicht, Du kannst nicht Zahlenspielereien basteln zum Thema Astrologie, nur halte ich dies für Nonsense, Spielerei, Spaß halt. Ohne nennenswerte Ausagekraft. (p.s. ich denke logisch, tätest Du das auch, würdest du mich auch nachvollziehen können. Ätsch. *g*)

LG
Any

 

[polarfuchs]

Ich sagte doch schon: zählen kannst Du alles, ob dies sinnvoll ist oder zu sinnvollen Schlußfolgerungen führt, das ist die wesentliche Frage.

Das Du den Nutzen nicht sehen kannst oder willst, zeigt mir lediglich deine Ahnungslosigkeit zum Thema Astrologie. Für dich scheit nur Quantität nutzbar zu sein, das ist dann deins. Also ich esse lieber ein gutes 200g Galloway-Steak als ein Kilo Schweinenackenkotelett aus dem Supermarkt... wenn du das Kotelett vorziehst, darfst du das gerne tun.

Nochmal: ich behaupte nicht, Du kannst nicht Zahlenspielereien basteln zum Thema Astrologie, nur halte ich dies für Nonsense, Spielerei, Spaß halt. Ohne nennenswerte Ausagekraft. (p.s. ich denke logisch, tätest Du das auch, würdest du mich auch nachvollziehen können. Ätsch. *g*)

LG
Any

Woran machst du fest, dass du logisch denkst? Ich halte das ja für einen Irrtum und habe den Eindruck, dass du mit Joey diskutierst, ohne ihn zu verstehen. Zudem scheinen dir die Konsequenzen deiner eigenen Aussagen nicht verständlich.

 

[Simi]

Wenn ein Psychologe über eine Person schreibt: "Er neigt dazum, cholerisch zu sein", so wird er das wahrscheinlich aufgrund der Beobachtung machen, dass die betreffende Person wegen Kleinigkeiten andere Menschen anschreit. Hinter dieser Diagnose steckt zwar auch eine Menge subjetive Interpretation des Psychologen, aber es ist sehr plausibel, dass ein Mensch, der viel andere menschen anschreit, cholerisch ist... bzw. es ist sogar die Definition für "cholerisch sein". Die Stimmigkeit einer solche Analyse ist also sehr plausibel, un es wird wahrscheinlich ein leichtes sein, seine eigene psychologische Analyse aus einem Haufen von Analysen überzufällig oft herauszugreifen. D.h. der Anspruch überzufällig stimmig solcher Analysen ist plausibel und gerechtfertigt - auch, wenn sie nicht 100% korrekt sein mögen.

Dass von den Planeten-Konstellationen zum Zeitpunkt der Geburt irgendwie der Charakter oder Charaktertendenzen oder etwas in der Art ablesbar sein sollen, ist sehr unplausibel. Und, wenn es nicht einmal gelingt, verblindet die Testpersonen mit den Horoskopen zusammenzubringen - uns so laufen die tests, die ich meine - wie sollen diese Horoskope dabei einem helfen, sich selbst zu erkennen? Wie sollen sie das besser machen, als irgendwelche zufällig gewürfelten Texte?

Schönes Beispiel!

Ein Choleriker hat einen oder mehrere der 4 Übeltäter (Mars, Saturn, Uranus und Pluto) im 1. Haus, dem Lebensbereich der Persönlichkeit.

Ein Doppelblind hab' ich auch für dich, lies mal diesen thread hier:
https://www.esoterikforum.at/threads/182692

Furios, ein Forumsneuling, hatte eine Partnerschaftsfrage, dazu hat sie drei Datensätze eingestellt, siehe Eingangspost. Bei einigen Planeten hat sie jeweils zwei Hausstellungen angegeben, was falsch ist, sie als Anfängerin wußte das aber nicht.

Auszug:

Nur eins, damit du auch was lernst:

Pluto: Alle Skorpion 3/4 - 1/2 - 8/9

Es gibt die Unsitte, einen Planeten, wenn er am Ende eines Hauses steht, ins nächste Haus zu deuten. Daher hast du für dich Pluto 1/2 geschrieben. Das ist falsch, gewöhn' dir das gar nicht erst an.

Ohne Daten weiß ich nicht, in welchem Haus der Pluto nun tatsächlich steht.
Pluto in 1, dem Lebensbereich der Persönlichkeit, Pluto ist ein Übeltäter, wenn er tatsächlich in 1 steht, bist du cholerisch, schnell aufbrausend, aggressiv. Du fühlst dich ständig angegriffen und meinst, dich verteidigen zu müssen. Steht der Pluto in 2, dem Lebensbereich von Geld und Vermögen, dann bist du ständig pleite, leihst dir was, zahlst es nicht zurück, obwohl du es wirklich wolltest, aber du hast schon wieder neue Wünsche, die Geld kosten. Und du bist handwerklich ungeschickt (zwei linke Hände).

In welchem Haus steht er?

Ihre Antwort war:

@Simi: Fühl Dich gedrückt. Es ist verblüffend, denn deine Aussagen decken sich dann doch sehr mit meinem Eindruck. Zu den Häusern: Ich habe nochmal nachgeschaut, es ist bei allen Personen immer das 1. Haus, also bei "3/4" ist es das 3., bei "11/12" das 11. usw. In welchem Haus mein Skorpion-Pluto steht, entnimmst Du bitte meinem User-Name.

Kennst du Choleriker, Joey? Dann mach' doch den doppelblind Test!
Frage denjenigen nach seinen Daten, gib sie auf astro.com ein- und du wirst sehen: Derjenige hat Mars, Saturn, Uranus oder Pluto im 1. Haus.

Du weißt dann zwar immer noch nicht, warum derjenige ein Choleriker ist und was in ihm vorgeht, aber dass er einer ist, ist dann astrologisch belegt.


Um hier kein Missverständnis aufkommen zu lassen: Das war keine astrologische Deutung im üblichen Sinne! Es ging hier nur darum, Furios zu erklären, warum ein Planet nicht in zwei Häusern stehen kann. Dafür habe ich ein praktisches Beispiel gewählt, zu Selbsterkenntnis kommt sie damit nicht. Das war aber auch nicht ihr Anliegen.

 

[Simi]

Wenn die Leute zum logischen Denken fähig sind und dann erkennen, dass ...

Woran machst du fest, dass du logisch denkst?

Jaja, die Logik. Logisch denkt jeder Mensch, denn jeder Mensch hat einen Merkur im Horoskop. Es gibt allerdings 4 Arten von Logik:

Es gibt zwei Erkenntniskräfte: Logik und Glaube. Merkur im Zeichen steht für Logik, Jupiter im Zeichen steht für Glaube. Hier geht's also um Merkur- und um es gleich vorwegzunehmen: es geht nicht darum, wie schlau oder dumm ein Mensch ist, sondern darum, auf welche Art und Weise er seine Erkenntniskraft gebraucht. Man kann *g mit jeder Merkurstellung ein Idiot oder ein Genie sein.

Logik ist das Werkzeug von Merkur, um zu Erkenntnis darüber zu gelangen, ob etwas wahr ist oder nicht. Dazu bedient sich Merkur der Sprache- Wort und Begriff werden benutzt, um eine Schlussfolgerung zu ziehen. Diese Schlussfolgerung stellt ein Urteil dar, weshalb man auch sagen kann, dass Merkur für Urteilskraft steht.

In Luftzeichen steht Merkur günstig, in Zwillinge ist er Zuhause. Diese Logik funktioniert so- es werden zwei Behauptungen aufgestellt, aus denen die Schlussfolgerung gezogen wird. Beispiel:

Georg ist ein Mensch.
Alle Menschen sind sterblich.
Schlussfolgerung: Georg ist sterblich.

Es muss so sein. Diese Logik ist die mathematische, sie gilt in der Wissenschaft, ist allgemeingültig und wird formale Logik genannt. Natürlich versagt sie, wenn eine der Eingangsbehauptungen falsch ist. Wenn Georg gar kein Mensch ist, dann ist er auch nicht sterblich. Vielleicht isser ja ne Puppe. Diese Logik ist sprachlich gut erklärbar, es lässt sich auch gut drüber diskutieren, ob die Eingangsprämissen richtig sind.

In Erdzeichen steht Merkur auch günstig, in Jungfrau ist er Zuhause. Diese Logik orientiert sich an den Tatsachen, ohne Behauptungen aufstellen zu müssen, da die Tatsachen für sich sprechen. Eine Schlussfolgerung entfällt. Wenn ich hier jetzt eine hinschreibe, dann ist das schon wieder Luft, ich tu's trotzdem, lach. Alle Menschen sind sterblich- und es ist kein Fall bekannt, wo das jemals anders gewesen wäre- ergo.... Georg ist sterblich. Ich kann nicht ohne Schlussfolgerung, ein Erdiger-Denker zieht sie nicht, es ist ihm offensichtlich. Eine Diskussion über (vermeintliche) Tatsachen erscheint ihm überflüssig.

In Feuerzeichen steht Merkur ungünstig, in Schütze im Exil. Feuer ist das Gebiet von Jupiter, nicht von Merkur. Die prophetische Logik, hatte ich gesagt- ist nicht ganz richtig, das gilt für Schütze, besser ist allgemein: die ethische, die moralische Logik. Es soll so sein, dass Georg sterblich ist. Das höchste Moralgesetz (Gott) hat es so bestimmt, es ist Gottes Wille. Diese Logik funktioniert intuitiv und tut sich dem Menschen spontan innerlich kund. Er schaut intuitiv, was wahr ist, ohne es begründen zu können oder es überhaupt begründen zu wollen. Ein Beispiel:

Ein Ex-Freund von mir, Sonne und Merkur in Widder, stand vor seiner praktischen Diplomarbeit, Elektrotechnik. Die Aufgabe war, eine Windkraftanlage zu konstruieren. Dazu benötigte er viele kleine elektronische Bauteile. Jedes kleine Teilchen hatte eine bestimmte Funktion- und alle waren sie in einem dicken Buch klassifiziert. Auch du Schande, sagte ich, da musste ja das ganze Buch durcharbeiten. Nö, sagte er, ich greife einfach in die Schachtel mit den Teilchen, das richtige Bauteil wird mir in die Hand fallen. Ich war platt. Wie das? Weil es so sein soll, sagte er. Für einen muss-Logiker nicht nachvollziehbar, also hab' ich ihn ausgelacht. Das Lachen blieb mir allerdings im Halse stecken, als ich sah, dass seine Anlage funktionierte.

In Wasserzeichen steht Merkur auch ungünstig, in Fische im Exil. Es kann so sein ist problematisch. Denn wenn etwas so sein kann, dann kann es genausogut nicht so sein. Das sieht auf den ersten Blick so aus, als sei ein solcher Mensch nicht in der Lage, ein klares Urteil zu fällen, ob eine Sache nun wahr ist oder nicht. Es ist aber anders- ein Wasser-Logiker schaut in die Tiefe der Möglichkeiten und erkennt mit klaren Blick, was zur Wirklichkeit werden kann und was nicht. Bloss begründen kann er's nicht, der Blick in die Möglichkeiten entzieht sich der Sprache. Ich hab' so'n Gefühl, heisst es dann- darüber lässt sich natürlich nicht diskutieren.

Merkur ist eine der Kräfte des Ich, also des Wesenskerns von Sonne/Mond- diesem dient er, und deshalb ist die Merkurstellung immer in Zusammenhang mit der Sonne zu betrachten. Die Sonne setzt das Ziel, Merkur liefert möglichst wahrhaftige Argumente. Worüber einer nachdenkt, hängt also davon ab, in welchem Zeichen die Sonne steht.

 

[polarfuchs]

Simi, das ist schon keine logische Begründung.