Der große Esoterik-Forums-Wahrsagertest

Vorwürfe an den Gläubigen sind aber legitim?
Welche Vorwürfe? Kannst du sie konkret benennen?

Woher nimmst Du eigentlich Deine Behauptungen laufend?
Ich versuche einen Zusammenhang zwischen dieser Diskussion und deinen Texten verzustellen. Wenn ich dich falsch verstehe, dann kannst du das ja klarstellen. Aber bitte bleib doch sachlich.
Was willst du mir denn hier überhaupt sagen?
 
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Warum gibt es diese Belege von Seiten der "Gläubigen" nicht?
Das wäre so in etwa Punkt eins der mir schwer aufstößt in dem Thread.
Man ist versucht quantitative Versuche zur Horoskopie zu machen, so weit so gut.
Jetzt wird aber von der Astrologen-Fraktion derartig schwammig formuliert,
daß sich beim besten Willen kein brauchbarer Ansatz finden läßt.
Das die Gläubigen den schlüssigen Beweis erbringen wird
auf sich warten lassen fürcht ich mal.



Es geht mir hauptsächlich um die Behauptung: Man könne nichts erforschen, von dem man keine Ahnung hat.
Das ist Punkt zwo!
Wenn es keinerlei Wissen um die Materie erfordert einen brauchbaren Versuchsaufbau
zur verifizierung astrologischer Aussagen zu kreieren, warum wird dann Seitenlang
darüber geredet anstatt den Versuch einfach durchzuziehen?
Imho ist ein gewisses Maß an Information nötig um aussagekräftige Ergebnisse
zu erreichen. Genau da aber drehen wir uns doch schon Ellenlang im Kreis!
Das ist es was ich in meinem ersten Post als verbales Karusell bezeichet habe.
Wenn seitens des Versuchsleiters absolut keine Kenntnis der Astrologie nötig
wäre, sollte das Aufdecken des Horoskop-Schwindels doch kein Problem sein.
Da du aber postulierst, das keinerlei Wissen nötig sei. Wissenschaft rein die
Suche nach dem Unbekannten ist, ohne wissen zu müssen was Sache ist ...
... wie bringen wir nun also den Versuch ins Laufen? Nägel mit Köpfen!
Deine Vorschläge?



Euer, für verbale Rondells immer zu habender, Ischariot
 
Was mich ganz gewaltig stört ist, dass Joey durchgehend probiert - Pseudostudien einzufordern, die dann bei genauer Betrachtung egal wie sie ausfallen niemals wissenschaftlichen Standards genügen würden !

Und die taktische Zielrichtung ist offensichtlich, jede Studie die positiv wäre ist na klar genau aufgrund von zuvor wissentlichen Fehlern torpedierbar und negative Studien kann man dann hervorheben, weil die Mehrheit eh nicht weiß wie gute Studien überhaupt aufgebaut sind.

Schaut man sich dann neueste Kenntnisse zur Statistik in der Wissenschaft an, so wird deutlich dass die meisten Wissenschaftler sich nicht um ihre eigenen Vorgaben kümmern, wenn sie links rum wie rechts rum unbedingt ein Ergebnis haben wollen.

Folgender Artikel bestätigt einen uralten Spruch unter Wissenschaftlern. Trau keiner Studie die Du nicht selber gefälscht hast.

http://www.newscientist.de/inhalt/statistik-wissenschaftler-konzipieren-studien-falsch-a-896695.html

Was ich hier an Studienideen lese ist Unsinn und würde niemals den wissenschaftlichen Standards genügen - die so gern zugleich hier propagiert werden !!!

Hier wird etwas von Astrologen, etc. etwas erwartet wo dann deutlich wird, dass man in der eigenen Wissenschaftsgemeinde dazu selber nicht in der Lage ist.

LG Siegmund
 
Zuletzt bearbeitet:
kann, als Instrument... sehe ich auch so. Quantität ist dabei irrelevent. Trotzdem würden mich bestimmte Testvarianten interessieren. :D

LG
Any

kann, könnte,....; das Leben als Konjunktiv!

Stell Dir vor, jemand bietet Dir ein Produkt mit folgenden Worten an:
" es kann funktionieren, oder auch nicht; es könnte so sein wie ich sage, aber möglicherweis auch das Gegenteil davon eintreffen..." dann ist das ruinös für das Vertrauen in so ein Produkt (oder in eine Dienstleistung!).

Würdest Du ein Auto kaufen, dass beworben wird mit einem "es kann sein dass es fährt"? Oder auf die Beziehung mit einem Menschen bauen der sagt "wahrscheinlich liebe ich dich"?

Ein Produkt, dessen Hauptzweck "qualitative" Aussagen über Eigenschaften, Beziehungen od. Entwicklungen im Leben eines Individuums sind und das sich im Zweifel auf den Konjunktiv zurückzieht ist meines Erachtens entbehrlich.
Zumal ja suggeriert wird, konkrete und nützliche Informationen zu erhalten und dass die persönlichen Problematiken umfassend und aufschlussreich entschlüsselt werden.
 
Hallo Siegmund!

Erdkröte;4163448 schrieb:
Folgender Artikel bestätigt einen uralten Spruch unter Wissenschaftlern. Trau keiner Studie die Du nicht selber gefälscht hast.

http://www.newscientist.de/inhalt/statistik-wissenschaftler-konzipieren-studien-falsch-a-896695.html

Was möchtest Du denn damit sagen? Dass wissenschaftliche Studien grundsätzlich unbrauchbar sind, weil sie fehlerhaft (oder gar gefälscht) sein können?
Was Du dabei übersiehst, ist: Wissenschaftliche Studien und Experimente sind überaus erfolgreich, wenn es darum geht, Erkenntnisse über die Welt, in der wir leben, zu erlangen. Wie sonst wären die technischen Errungenschaften zu erklären, die uns überall begegnen?

Was ich hier an Studienideen lese ist Unsinn und würde niemals den wissenschaftlichen Standards genügen - die so gern zugleich hier propagiert werden !!!

Das mag daran liegen, dass die streng wissenschaftlichen Methoden hier von vornherein abgewürgt werden. Ein Phänomen in der Esoterik ist ja gerade, dass unter den Gläubigen eine gewisse Scheu (wenn nicht gar Abneigung) gegenüber der Wissenschaft herrscht.

Hier wird etwas von Astrologen, etc. etwas erwartet wo dann deutlich wird, dass man in der eigenen Wissenschaftsgemeinde dazu selber nicht in der Lage ist.

Das ist ja Quatsch! In der "Wissenschaftsgemeinde" besteht seit langer Zeit Konsens, dass die Astrologie reiner Aberglaube ist. Lediglich die Astrologen wollen das nicht wahrhaben.

Wie sähe denn Dein Vorschlag für eine brauchbare Studie aus?

Gruß, Schlucke.
 
Erdkröte;4163448 schrieb:
Und die taktische Zielrichtung ist offensichtlich, jede Studie die positiv wäre ist na klar genau aufgrund von zuvor wissentlichen Fehlern torpedierbar und negative Studien kann man dann hervorheben, weil die Mehrheit eh nicht weiß wie gute Studien überhaupt aufgebaut sind.

1.) Es ist nicht meine Aufgabe, die Astrologie zu widerlegen, sondern die Aufgabe der Astrologen, zu belegen, warum man von der Wahrheit dieses Zusatzpostulates ausgehen sollte.

2.) Ich wäre auch dafür, wenn es weitaus mehr verbreitet wäre, wie eine gute Studie aussieht, bzw. was zu guter wissenschaftlicher Methodik gehört. Mitunter gehört dazu auch, dass viel mehr Menschen begreifen sollten, dass "Erfahrungen" KEIN guter Beleg sind.

Erdkröte;4163448 schrieb:
Schaut man sich dann neueste Kenntnisse zur Statistik in der Wissenschaft an, so wird deutlich dass die meisten Wissenschaftler sich nicht um ihre eigenen Vorgaben kümmern, wenn sie links rum wie rechts rum unbedingt ein Ergebnis haben wollen.

Folgender Artikel bestätigt einen uralten Spruch unter Wissenschaftlern. Trau keiner Studie die Du nicht selber gefälscht hast.

http://www.newscientist.de/inhalt/statistik-wissenschaftler-konzipieren-studien-falsch-a-896695.html

Ach wie süß. Das sollen "neueste Erkenntnisse" sein?

Ich habe schon mehrfach - auch als Antwort an Dich - beschrieben, dass methodische Schwächen auch in den etablierten Wissenschaften eher die Regel als die Ausnahme sind.

Ich habe NIE behauptet 100% objektiv zu sein. Und genausowenig habe ich NIE behauptet, die Wissenschaft wäre unfehlbar.

Ich habe immer nur auf die sehr starke Fehleranfälligeikt der "Erfahrungen" hingewiesen, und wie diese Fake-Effekte in den Wissenschaften REDUZIERT werden.

Durch diese Reduktion sind die Wissenschaften ein wenig objektiver und meiner Ansicht nach ein wenig vertrauenswürdiger als "Erfahrungen".

Erdkröte;4163448 schrieb:
Was ich hier an Studienideen lese ist Unsinn und würde niemals den wissenschaftlichen Standards genügen - die so gern zugleich hier propagiert werden !!!

Sehr wahrscheinlich würden sie dem nicht genügen. Na und?

Wenn ich hier ein Studiendesign vorstelle und durchdiskutiere, so geht es mir vor allem darum zu zeigen, wie man welchen Fake-Effekt rauskürzen kann - bzw. was wichtig wäre in so einer Studie. Das ist schonmal weitaus besser als den Satz "Du bist wie mein Bruder mit gleichem Sternzeichen und AC" irgendwie als sowas wie ein Beleg anzusehen...

Erdkröte;4163448 schrieb:
Hier wird etwas von Astrologen, etc. etwas erwartet wo dann deutlich wird, dass man in der eigenen Wissenschaftsgemeinde dazu selber nicht in der Lage ist.

Und das soll dann wieder der "Erfahrung" als Beleg Tür und Tor öffnen?

Deine "taktische Zielrichtungen" in den letzten Monaten sind folgende:

1.) Du beschreibst wortreich, warum man diese und jene Belege unbedingt auch akzeptieren sollte, obwohl sie IN KEINSTER WEISE wissenschaftlichen Standards genügen - nicht einmal im Keim. Dazu verlinkst Du dann auch schonmal 1000-seitige Habilitationsschriften, die man unbedingt lesen muss, oder verweist auf die geisteswissenschaften mit ihren ganz anderen Wahrheitskriterien etc. Bücherlisten von der Skeptikerseite ignorierst Du aber, oder tust Du mit einem kleinen Kommentar ab. D.h. die Skeptiker sollen Deine Texte alle lesen, aber ihre texte sind für Dich kein Blick wert. Und, wenn sie sich weigern, dann ist das in Deinen Augen nur ihre Sturheit - bzw. das "Skeptiker-Syndrom", das sie dran hindert.

2.) Du pflückst Dir die positiven Studien hervor, die man dann als unumstößlichen Beweis betrachten soll, wobei Du Kritik daran dann ignorierst oder abtust, wenn sie in Wikipedia im Konjunktiv formuliert ist, ebenso wie die negativen Studien, die hier auch schon erwähnt wurden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wer war denn da unter Deinem Namen aktiv?

Ach, reisse doch nicht immer Ausagen aus dem Kontext:
Drum ist ein Geburts-Horoskop auch keine Aussage: So, Individuum, bist Du.

Und solche Barnum-Sätze wie in deinem Beispiel findest Du in Tageszeitungen und auf Online-Seiten, weil da eben keine Deutung stattfindet, die dann tatsächlich nicht personenbezogen ist (sein kann).

Ein personenbezogenes persönlich erstelltes Horoskop bietet im Gegensatz dazu recht konkrete Informationen und beinhaltet auch "negative" Aspekte.

Da ging es im Gespräch um Barnum-Aussagen und das ich festgestellt habe, dass im persönlich durch einen Astrologen erstelltes Horoskop die dort getroffenen Aussagen durchaus konkret sind und auch negative Aspekte beinhalten.

Ich habe damit nicht ausgesagt, dass diese Informationen zur Wahrsagerei taugen noch etwas über die Qauntität der Treffer dierser Aussagen zu einer Person, sondern darüber, wie konkret diese Aussagen da stehen.

Wie ich persönlich zum thema Astrologie stehe, schrieb ich mehrfach: ein Instrument zur Selbstreflektion. Nicht mehr.

LG
Any
 
kann, könnte,....; das Leben als Konjunktiv!

Stell Dir vor, jemand bietet Dir ein Produkt mit folgenden Worten an:
" es kann funktionieren, oder auch nicht; es könnte so sein wie ich sage, aber möglicherweis auch das Gegenteil davon eintreffen..." dann ist das ruinös für das Vertrauen in so ein Produkt (oder in eine Dienstleistung!).

Würdest Du ein Auto kaufen, dass beworben wird mit einem "es kann sein dass es fährt"? Oder auf die Beziehung mit einem Menschen bauen der sagt "wahrscheinlich liebe ich dich"?

Nun, Autohändler versprechen viel, z.B. einen geringen Benzinverbrauch, der dann regelmäßig gelogen ist.

Kauf mal Aktien, Gold, andere Wertanlagen die sehr im Wert variieren bis hin zum Wertverlust, alles Konditional.

Beziehungen sind noch wunderbarer, weil kein Mensch darüber eine Vorhersage zu seinen eigenen gefühlen für einen Menschen nach meist sehr kurzer Kennenlernzeit machen können wird, es aber trotzdem tut, sonst kämen wohl viele Beziehungen davon gar nicht erst zustande. *g*

Probiere eine Sportart aus, von der alle Leute so sehr schwärmen - und dann gefällt sie dir nicht. Ist auch Pech.

Kaufe ein Fertiggericht, auf dem steht, wie lecker und gesund es ist und lies die Zutaten... oder beschwere dich, weil es dir nicht so gut geschmeckt hat, wie beworben wurde.

Ach, es gibt zig Beispiele, wo erschreckend viel Konditional enthalten ist. Ja, das ganze Leben ist durchzogen von könnte...

LG
Any

p.s. noch ein Goldstück von dir:
Zumal ja suggeriert wird, konkrete und nützliche Informationen zu erhalten und dass die persönlichen Problematiken umfassend und aufschlussreich entschlüsselt werden.
Suggerieren ist Werbung, das Leben ist voll davon: Autos, die die Umwelt schützen; der Softalcopop, der dir mehr Freunde bringt (weil Du dann "in" bist); die Partnervermittlung, die dir einen Traumpartner verspricht; der Psychotherapeut, der dir eine Verbesserung deines sselischen Zustandes verspricht...
 
Zuletzt bearbeitet:
2.) Ich wäre auch dafür, wenn es weitaus mehr verbreitet wäre, wie eine gute Studie aussieht, bzw. was zu guter wissenschaftlicher Methodik gehört. Mitunter gehört dazu auch, dass viel mehr Menschen begreifen sollten, dass "Erfahrungen" KEIN guter Beleg sind.

Nun Joey,

die bisherigen Studienaufbauten, die ich sah, sind übelst und versuchen unglaublich vereinfacht irgendetwas zu beweisen. Wie den Geburtsmonat mit ausgewählten Eigenschaften wie den IQ des Probanden zu vergleichen. Das ist doch Quatsch.

Wehe aber, wenn in die feinkörnigkeit gegangen wird, dann beschwerst Du dich als Erster, dass es dann automatisch zu mehr Übereinstimmung käme, die deiner Ansicht nach ausgeschlossen gehört.

Das alleine zeigt mir, wie vorbeastet Du alleine durch deine Meinung bist. Mich würde es aber nach wie vor interessieren, ob der Psychologe oder der Astrologe besser beim Probanden abschneiden würde. Ich behaupte einfach mal, es gäbe ein feines Kopf-an-Kopf-Rennen, was die Ergebnisse betrifft. :D

LG
Any
 
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Da du aber postulierst, das keinerlei Wissen nötig sei. Wissenschaft rein die
Suche nach dem Unbekannten ist, ohne wissen zu müssen was Sache ist ...
... wie bringen wir nun also den Versuch ins Laufen? Nägel mit Köpfen!
Deine Vorschläge?
Ob wir den einen ordentlichen Versuch übers Internet ins Laufen bringen können ... das weiß ich nicht. Wir können ihn im Internet nicht streng kontrollieren. Der Versuch wäre doch arg Betrugsanfällig.
Aber das Prinzip, wie ich mir so einen Versuch vorstelle, kann ich kurz umschreiben.

Also zuersteinmal braucht man eine Behauptung (oder Phänomen, oder Effekt), die die Astrologie zu leisten im Stande ist. Offenbar sind sich die Astrologen selbst nicht ganz einig. Ich nenn mal als Minimalbedingung: Ein richtiges Horoskop muss von einem falschen Unterscheidbar sein.

In einem Horoskop sind persönichen Eigenschaften zu Personen beschrieben. Also muss eine Person ihr richtiges Horoskop unter vielen falschen Erkennen können.

Man bräuchte:
- Einen "seriösen" Astrologen (also ein Astrologe, der von vielen "Gläubigen" als glaubwürgig gehalten wird). Der Astrologe müsste bereit sein mehrere Horoskope zu erstellen.
- Eine Gruppe von Probanden. Die Probanden dürfen kein Horoskop von sich selbst kennen. Natürlich dürfen die Probanden den Astrologen auch nicht kennen (und umgekehrt).
- Einen Versuchsleiter, der von beiden Seiten als vertrauenswürdig eingestuft wird.

Durchführung:
- Alle Probenden geben dem Versuchsleiter ihre Geburtsdaten, der gibt sie weiter an den Astrologen.
- Astrologe erstellt zu jedem Geburtsdatum ein Horoskop und gibt diese dem Versuchsleiter zurück.
- Der Versuchsleiter gibt jedem Probanden mehrere Horoskope, wovon eines das richtige ist.
- Der Proband wählt das Horoskop, das am besten zu ihm passt.

Im Ergebnis sollten sich signifikant mehr Probanden das richtige Horoskop entscheiden als der Zufall erwarten lässt. Man sollte sich vor dem Test darüber einigen, was "signifikant" bedeutet.

Auf die Schnelle ist das der einfachste Test, der mir einfällt.
 
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