Der eigene Geltungstrieb

Ich gehe von keiner Prämisse aus. Es ist für mich wirksam -
und hier sind wir am Anfang: Es hat für mich Gültigkeit.
Es findet innen statt.

Frühstücke mit den Fingern.

So fingen Religionen an. So fängt Wissenschaft an.
Etwas nachvollziehen wollen, Sicherheiten suchen, ein "ich auch", einen Weg beschreiben (der doch für jeden anders ist), Regeln aufstellen, Vergleiche herstellen - ein sicherer Weg zum Unglücklichsein.

Gilt bei dir mein ich-weiß-es-einfach?

Welche Maße hat Vertrauen? Wieviel wiegt Freude?
 
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Ich gehe von keiner Prämisse aus. Es ist für mich wirksam -
und hier sind wir am Anfang: Es hat für mich Gültigkeit.
Es findet innen statt.

Frühstücke mit den Fingern.

So fingen Religionen an. So fängt Wissenschaft an.
Etwas nachvollziehen wollen, Sicherheiten suchen, ein "ich auch", einen Weg beschreiben (der doch für jeden anders ist), Regeln aufstellen, Vergleiche herstellen - ein sicherer Weg zum Unglücklichsein.

Gilt bei dir mein ich-weiß-es-einfach?

Welche Maße hat Vertrauen? Wieviel wiegt Freude?
"Ich weiß es einfach" ist gefühlte Evidenz/ gefühlte Validität.

In den meisten alltäglichen Lebensbereichen wird diese auch ausreichen, um einigermaßen klarzukommen.

Was aber, wenn Probleme - mit anderen - entstehen.
Und wenn dann beide mit "ich weiß es aber" argumentieren?

Dürfen ein Richter, ein Politiker, ein Arzt, ein Lehrer, ein Koch, ein Friseur ... auch ausschließlich nach "ich weiß es aber" handeln?
Oder können sie damit nicht auch ordentlich falsch liegen und die Gefahren, die mit diesem falsch-Liegen einhergingen wären immens? Oder ist "ich weiß es aber" IMMER richtig???
 
Das "ich weiß es einfach" bezog sich auf das Vorhandensein meines "Original-Selbstes". Das ist Innenbereich.

Was aber, wenn Probleme - mit anderen - entstehen.
Und wenn dann beide mit "ich weiß es aber" argumentieren?
Da kommt es auf den Bereich an, der betroffen ist. Geht es um Denk- oder Glaubensvorstellungen, gebietet es der Respekt, dass jeder seines lebt. Meine Freiheit ist auch deine Freiheit.

Und ab da greifen die Regeln des Miteinander-Lebens.

Kommen wir jetzt zum Geltungstrieb? Meinst du das mit Gefahren?
 
Das "ich weiß es einfach" bezog sich auf das Vorhandensein meines "Original-Selbstes". Das ist Innenbereich.


Da kommt es auf den Bereich an, der betroffen ist. Geht es um Denk- oder Glaubensvorstellungen, gebietet es der Respekt, dass jeder seines lebt. Meine Freiheit ist auch deine Freiheit.

Und ab da greifen die Regeln des Miteinander-Lebens.

Kommen wir jetzt zum Geltungstrieb? Meinst du das mit Gefahren?
Mit den Gefahren meinte ich, dass ich es extrem beängstigend fände, wenn ein Richter ausschließlich auf seinem Gefühl des "ich weiß es aber" entscheiden würde oder auch nur, wenn ein Friseur mir eine Frisur aufgrund seines Gefühls "ich weiß es aber" verpassen würde ;) .

Richtern wird so etwas (glücklicherweise) durch diverse Standards fast unmöglich gemacht, aber bei Friseuren haben das sicherlich schon etliche Menschen erlebt.

Ja, ich finde schon, dass allein das Gefühl "ich weiß es aber" stark zum Geltungstrieb dazugehört.

Wenn "ich weiß es aber" gut belegt (also wissenschaftlich unangreifbar) ist, dann kann ich den nur bewundern, der da was so hieb- und stichfest weiß (gut recherchiert hat, sich wissenschaftlich damit beschäftigt hat).

Wenn aber ein "ich weiß es aber" nicht beweisbar, nicht plausibel und logisch ist und (!) als Argument verwendet wird, dann wird das ganze für mich nicht mehr nachvollziehbar und es kommt der Geltungstrieb, den der TE (@Benzzon ) wahrscheinlich meinte, ins Spiel.
Man merkt das an solchen Formulierungen wie "meinen Erfahrungen nach ist das aber so und so und deshalb kann das nur stimmen" oder "ich weiß das aber, weil ich ... (irgendwas persönliches) und deshalb ist es so".

Das ist etwas anderes als "für mich ist das so, aber ich räume ein, dass es für andere anders ist" - damit kann ich gut leben und das hat für mich auch nichts mit Geltungstrieb zu tun.
 
"für mich ist das so, aber ich räume ein, dass es für andere anders ist"

Dieser Satz hat es in sich.
Eigentlich müsste der erste Teil genügen: Für mich ist das so.
Mit dem Bezug auf das "mich" ist bereits die Beschränkung ausgedrückt, dass es für andere anders ist.

Je nach Kontext aber wird der Satz - in einer Diskussion vom Chef als Schlusswort ausgesprochen - einen völlig anderen Inhalt transportieren als in der Kollegenrunde. Und ich wette mit dir, dass er seinen Standpunkt nicht wissenschaftlich untermauert. ;)

Wenn der Geltungstrieb ein Grundbedürfnis ist, dann empfinde ich ihn erst mal als neutral im Sinne: ich such das, was für mich gültig ist, was nicht immer leicht ist. Schwierig ist es erst recht dann, wenn zwei oder mehr Personen sich darauf einigen sollen, was gilt. Ausdruck findet es in Bräuchen, Sitten, Regeln, Gesetzen, und selbst diese ändern sich.

Kommt Macht dazu, geht es vielleicht um die Sache, aber eigentlich nur um die Rangordnung. Ober sticht den Unter. Wer zahlt schafft an. Solange du die Füße unter meinen Tisch stellst... usw usf.

Und selbst da hat es Berechtigung. Im Notfall sorgt der "Chef" dafür, dass seine Herde gut über den Winter kommt. Da muss er sich durchsetzen, Diskussionen führen da zu nichts.
Außer -
jemand ist dabei, der etwas weiß (unbewiesen), sich durch Instinkt, Intuition oder Inspiration einer neuen Futterquelle bewusst wird und diese ansteuert. Kann dann schon zu Auseinandersetzungen kommen...

Wenn er schlau ist, lässt er sich nach hinten fallen und biegt unbeobachtet ab.
 
Dürfen ein Richter, ein Politiker, ein Arzt, ein Lehrer, ein Koch, ein Friseur ... auch ausschließlich nach "ich weiß es aber" handeln?
Oder können sie damit nicht auch ordentlich falsch liegen und die Gefahren, die mit diesem falsch-Liegen einhergingen wären immens? Oder ist "ich weiß es aber" IMMER richtig???

Aber natürlich dürfen sie so handeln. Warum nicht?
Die Zeit wird einfach zeigen, wie es um ihr Wissen steht.

Was aber, wenn Probleme - mit anderen - entstehen.
Und wenn dann beide mit "ich weiß es aber" argumentieren?

Das würde heißen, daß es auf keinen von den beiden zutrifft.
Die, die "es" wissen, sind sich immer einig.
Und sie versuchen niemanden zu überzeugen.
 
Jeder Mensch macht ja im Leben eine bestimmte Phase der "Selbstfindung" durch. Das Wort ist auch wieder blöd, weil es impliziert, dass er "sich finden" wird, was ja niemals der Fall sein wird.

- also eine Phase, in der er meint, er könne so etwas, wie "sich selbst finden"

Irgendwann hat er dann das Alter erreicht, in dem er davon Abstand nimmt und in die Phase der "Selbsterfahrung" bzw. "Selbstreflexion" tritt.
Und es gibt Menschen, die steigen irgendwann aus dieser ganzen "Selbst..."- Geschichte aus und leben einfach (ist das gut oder schlecht?).
Ich weiß nicht , ich würde das nicht verallgemeinern. Es gibt Solche und Andere. Was gut oder schlecht ist, kann nur derjenige selber sagen der es erlebt. Für den Einen mag es gut sein sich mit solchen Themen zu beschäftigen, für andere eben nicht.
Du sagst man kann niemals sein Selbst finden.
Hmm, was mache ich nur mit dieser Aussage. Erstmal frage ich , was ist das Selbst? Gibt es eins für alle, oder hat jeder ein individuelles Selbst?, usw. tausend Fragen und auch tausend Antworten. Also, was meinst Du mit Selbst?
Vorsichtig sein: dafür scheint es keine "Normgrößen" zu geben, das kann jeder für sich frei bestimmen und somit könnten hypothetisch zwei Menschen unendlich lange darüber streiten, in welcher Phase der jeweils andere nun grad steckt (womit wir auch wieder beim Threadthema wären
Ja, das ist alles subjektiv. Subjektive Normgrößen. Ich suche Analogien , finde sie auch, dass gibt meinem Ratio "Futter".
Wenn ich viele Analogien finde, die mir zusagen, erhöht sich die Wahrscheinlichkeit zu einer Aussage zu kommen.
Dann habe ich aber nur Theorie, der nächste Schritt wäre es, diese Theorie zu erleben. Erst dann habe ich ein Wissen.
Mein subjektives Wissen, was sich durch Erfahrung bestätigt hat.
man kann sich mit Zen/ mit Osho-Tarot-Karten/ mit vielen anderen Dingen so beschäftígen, dass man sich ins Zentrum stellt - wie wirkt das auf mich, was sagt mir das, was gibt mir das und man kann sich auf einer eher sachlichen Ebene damit beschäftigen (so wie ein Student, der das ganze einfach lernen muß/ will).
Man steht auch bei einer " sachlichen Untersuchung" im Zentrum. Man selbst ist das Subjekt und beschäftigt sich mit Objekten.
Die Trennung in dieser Schärfe wird eher künstlich sein - auch der Student kann seine Gefühle nicht ganz außen vor lassen und der "Gefühlige" wird nicht alle Fakten ausblenden können.
Zum Glück sind es Menschen, noch Menschen, mit Herz und Verstand.
Stell dir mal folgendes vor :
Der Student fühlt was, geht aber dann mit seinem Verstand dem Gefühl nach und entdecktdadurch was Neues.......;)
Auf dieser Basis: aus welcher Perspektive heraus beschäftigst du dich mit Zen? Wozu tust du das?

Zen interessiert mich genauso wie andere "Lehren"auch. Ich bin nicht spezialisiert. Wegen meinem Erlebnis mit dem verlorenen Ich habe ich mich hier im Forum wieder gemeldet. Ich habe ja ca. ein halbes Jahr nix mehr geschrieben.
Deswegen habe ich mir ein paar Bücher gekauft. Vom Balsekar und Nisargadatta. Da geht es aber mehr um Advaita Vedanta. Wie ich schon erwähnte überschneiden sich viele dieser Lehren , gibt es gemeinsames darin zu entdecken.
Das Leben ist für mich ein Mysterium und das macht mich neugierig. Darauf kommt man ganz automatisch mit diesen Themen in Kontakt. Diese Themen sind erstmal nur Krückstöcke, Konzepte. Damit kann man experimentieren, Erfahrungen machen. Das alles sind Bewußtseinszustände. Nur über das Bewußtsein kann ich veruchen solche Fragen:
Wer bin ich, woher und wohin gehe ich, ach und was ist dieses Ich überhaupt , Seele, Gott, usw. , beantworten.
Es gibt Dinge, die man nicht mit Worten ausdrücken kann. Spiritualität ist selbst ein Lehrer . Man lernt sie nur durch praktizieren. An den Grenzen unseres momentanen Verständnisses scheint das reine Bewusstsein zu beginnen, was dann oft als Selbst, Atman, oder auch Nicht-Geist oder Leere bezeichnet wird. Aber was nutzen diese Wörter, wenn man dazu keine eigene Erfahrung hat ? Nichts !

Zum Geltungstrieb :
AM LIEBSTEN IST MIR
WENN KEINER KOMMT
FALLENDE BLÄTTER
UND HERUMWIRBELNDE BLÜTEN
ZIEHE ICH ALS WEGGEFÄHRTEN VOR
;)
 
Gute Frage, dass sollte erstmal definiert werden.

Meiner Ansicht gibt es genauso wenig ein "beständiges, unabänderliches" Selbst wie es so etwas wie einen "Charakter" oder "Wesenszüge" von Dauer gibt.

Hier hat man sich ausgiebig mit dem Selbst beschäftigt:
http://inkk.uni-duisburg.de/sps/projekte/PP/DasSelbst.pdf
Was Menschen alles unternehmen, um ihr Selbstbild aufrechzuerhalten ist besonders interessant. ;)

Ich denke, daraus wird klar, dass alle Menschen sich jederzeit verändern können und das finde ich sehr gut so.

Ein festes, unveränderliches Selbst gibt es also nicht, also macht der Versuch, "sich selbst näherzukommen" wenig Sinn - logisch, denn schon in diesem Prozess verändert sich das Selbst bereits.

Daraus folgert, dass das "ich weiß es" auch nur temporär gültig sein kann.

Wenn man sich mal an die "unumstößlichen Wahrheiten" ("ich weiß es") oder "Erkenntnisse" aus seiner Jugend/ seinen jungen Erwachsenenjahren erinnert - ich bin überzeugt, dass man vieles revidieren mußte oder auch wollte.
Klar kann man das herabspielen mit "da war ich noch jung und unerfahren" ;) .
Wann ist man denn in dem Alter, dass "ich weiß es" auch wirklich so bleibt?
Mit 30, 40, 50, 80 ... ?
Ich denke, die meisten Menschen nehmen mit steigendem Alter immer mehr Abstand von "ich weiß es" und erst recht von einem beständigen Selbst - und zu diesem Prozess gehört in der Tat das "Spüren" und die Auswertung eigener Erfahrungen (aber Vorsicht, es gibt auch Menschen, die das im Rahmen der Minimierung ihrer kognitiven Dissonanz komplett ausblenden).

Ganz jungen Menschen kann man das zwar erklären, aber richtig internalisieren werden sie es erst, wenn sie es selbst zumindest einmal erlebt (und verstanden) haben.

Ist es nicht auch schön, dass ein "Selbst" sich immer verändert und dass ein "ich weiß es" nur für eine sehr beschränkte Zeitspanne gilt und somit im Prinzip beides redundant wird?
Ich finde, das bietet unendlich viele Möglichkeiten.
Und wenn ich Zen richtig verstanden habe, geht es in genau diese Richtung (beachtlich und eine seltene Ausnahme bei alten Lehren, von denen ich im Prinzip gar nichts halte).
 
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Meiner Ansicht gibt es genauso wenig ein "beständiges, unabänderliches" Selbst wie es so etwas wie einen "Charakter" oder "Wesenszüge" von Dauer gibt.
Wir können es nicht beweisen. Charakter etc. zähle ich auch zu den veränderlichen Dingen und nicht von Dauer. Sterblich, daher zum Körper gehörend. Ich glaube , *g, dass es was gibt, was nie geboren wurde, folglich auch nicht sterben kann.
Ein festes, unveränderliches Selbst gibt es also nicht,
Das wird Rahmensprengend, wenn wir das jetzt hier ausarbeiten wollen.
Erst muss der Begriff Selbst definiert werden. Mach doch mal :D Dann können wir weiter sehen. Gibt es ein Ich, ein Selbst,
hat jeder ein anderes Selbst oder Ich.....
Daraus folgert, dass das "ich weiß es" auch nur temporär gültig sein kann.

Ja. Eigentlich scheint man garnichts zu wissen, sondern nähert sich nur dem Wissen an. Es wird je nach fortschreiten des Wissens und der Erfahrung auch immer neu definiert. Alles wandelt sich. Jede Vorstellung.
Wann ist man denn in dem Alter, dass "ich weiß es" auch wirklich so bleibt?
Mit 30, 40, 50, 80 ... ?
Hoffentlich nie ! Das würde ja bedeuten, dass es kein Mysterium mehr gibt. Das wäre langweilig. Wo wäre dann der Reiz neues zu entdecken ?
Ansonsten würde ich sagen, dass man zu jeder Zeit Wissen ansammelt , was auch bleibt. Das betrifft aber nur die logischen Dinge. Das Mysterium wird mit der Zeit immer neu definiert.
Ganz jungen Menschen kann man das zwar erklären, aber richtig internalisieren werden sie es erst, wenn sie es selbst zumindest einmal erlebt (und verstanden) haben.
Ja, schön, sehe ich genauso. Die jungen Menschen sind die Zukunft und Hoffnung dieses Planeten.

Ich finde, das bietet unendlich viele Möglichkeiten.
Und wenn ich Zen richtig verstanden habe, geht es in genau diese Richtung (beachtlich und eine seltene Ausnahme bei alten Lehren, von denen ich im Prinzip gar nichts halte).

Mhhhh, es freut mich gerade, dass von dir zu lesen, gerade von Dir !:blume:
...wegen dem Zen.
Ich denke , es gibt noch Lehren, die du zumindest nicht verachten kannst. ;) und wenn du erkennst , dass Zen auch als Ergebnis in anderen Lehren auftaucht , wirst du diesbezüglich eine wei----------------tere Meinung haben.
AM LIEBSTEN IST MIR
WENN KEINER KOMMT
FALLENDE BLÄTTER
UND HERUMWIRBELNDE BLÜTEN
ZIEHE ICH ALS WEGGEFÄHRTEN VOR[/QUOT
Hast du diese Zeilen verstanden?
 
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