DAS Comeback 2013 - Herzlich Willkommen Polio..

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Sehr wohl habe ich die Beiträge gelesen, Joey.
Lediglich die Entwicklung in eine Art Glaubenskrieg halte ich für falsch und gefährlich.
Es mutet an, dass persönliche Anfeindungen höher im Kurs stehen als eine sachliche, kritische Auseinandersetzung mit einem so wichtigen Thema.
Da ich mich ungern selbst zitiere, verzichte ich auch darauf, die Textstellen, die dies deutlich machen, nochmals nachzutragen.
Gut, dass die Impfempfehlungen der Ständigen Impfkommission der Beratung/Aufklärung dienen und die Bürger und Ärzte nicht zu Unmündigen macht.

Übrigens: Menschen mit ihren Schicksalen und ihren Erfahrungen nicht ernst zu nehmen und sie stattdessen zum Impfgegner mit Verschwörungstendenzen zu degradieren, halte ich für arrogant und menschenverachtend.
 
Possibilities schrieb:
Übrigens: Menschen mit ihren Schicksalen und ihren Erfahrungen nicht ernst zu nehmen und sie stattdessen zum Impfgegner mit Verschwörungstendenzen zu degradieren, halte ich für arrogant und menschenverachtend.
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Es geht hier nicht ums "nicht ernst nehmen". Es geht darum, dass diese Einzelfallschilderungen keine sinnvolle Grundlage für eine Diskussion bieten können, gleich aus mehreren Gründen:
1. Wir wissen nicht, ob sie überhaupt stimmen. (ja, man kann auch im Internet lügen)
2. Wir wissen nicht, ob der Erzähler uns nicht Informationen vorenthält oder falsch interpretiert (wenn man vom Schicksal getroffen wird, sucht man - in der Psychologie längst bekannt - nach kausalen, nachvollziehbaren Ursachen i.S.v. "Schuldigen". Es ist leichter, zu sagen "Impfungen haben mein Kind krank gemacht, wir müssen gegen Impfungen vorgehen!" als zu sagen: "mein Kind wurde einfach so krank und ist gestorben, das Leben ist unfair". Deswegen betrachte ich ganz besonders solche Geschichten von schweren Schicksalsschlägen - egal ob bei Impfungen oder sonstwas - mit großer Skepsis. Persönlich Betroffene haben oft den am stärksten verzerrtesten Blickwinkel, was ihr Schicksal angeht, und das ist auch verständlich).
3. Einzelschicksale erklären nichts über einen Trend oder allgemeine Zahlen. (man hat weniger Anreiz, zu schreiben: "Ich wurde geimpft und hab keine Nebenwirkung gehabt!" als zu schreiben: "Ich wurde geimpft und hatte einen Fieberkrampf!". Dadurch ergibt sich ein völlig verzerrtes Bild der Wirklichkeit)

Gerade bei Impfungen sind solche persönlichen Anekdoten völlig nutzlos, weil der Großteil der Impfschäden keine Impfschäden sind sondern einfach zeitlich mit einer Impfung korrelieren - aus Sicht besorgter Eltern ist es aber im Zweifelsfall eher ein Impfschaden als ein zufällig gerade auftretendes Symptom, zweitens sind Impfungen ja präventiver Natur - man weiß also nicht, wann einem die Impfung geholfen hat und was passiert wäre, wenn man sie nicht bekommen hätte.
Und: Ich (und alle anderen hier, die sich für Impfungen aussprechen) weiß natürlich, dass es Impfnebenwirkungen gibt, und dass die mitunter auch gefährlich bis tödlich sein können. Aber dass hier ein Dutzend persönlicher Opfer auftauchen ändert halt nichts daran, dass für jeden "Impfgeschädigten" tausende Menschen eben nicht an den geimpften Krankheiten sterben oder durch sie behindert werden. Dass eine Masernerkrankung einfach mindestens 1000 mal gefährlicher ist als eine Masernimpfung ist Fakt, und solange das so bleibt, ist es im Vorhinein betrachtet im Regelfall die bessere Entscheidung, sich impfen zu lassen. Davon können sich die Impfgeschädigten nichts kaufen und das bringt ihnen auch nichts, ganz klar. Deswegen muss man da auch Sensibilität zeigen.

Aber vielleicht wird mit dem oben geschriebenen klarer, warum ich persönlich sehr wenig Wert auf persönliche Erfahrungsberichte lege - weil diese meist extrem verzerrt sind und oft nur wenig zur Diskussion beitragen. Ein "Impfgeschädigter" ist sogar schlechter qualifiziert, hier objektiv und sinnvoll zur Diskussion beizutragen, trotz (bzw: gerade wegen) seiner hautnahen Erfahrungen mit dem Thema. Das kann man ihm - wie gesagt - nicht vorwerfen, ist halt aber leider so.

Am Rande: "menschenverachtend" wird in diesem Forum viel zu inflationär und falsch verwendet. Nur, weil man einem einzelnen Menschen nicht einen gewissen Respekt zollt, ist das Verhalten deswegen nicht "menschenverachtend".

Possibilities schrieb:
Nicht Suggestion, sondern Fakt.
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Das halte ich für Unsinn. Ich meine; dadurch, dass so viel geimpft wird, wird da natürlich viel "Geld gemacht" in dem Sinne, dass viele Menschen in der Produktion und dem Vertrieb beschäftigt sind. Aber profitabel sind zumindest die Standardimpfungen (MMR, DPT, Polio, etc) nicht (mehr), schon gar nicht im Vergleich zu den Kosten, die man damit einfahren könnte, die andernfalls Erkrankenden medikamentös zu behandeln.

Neu erschienene Impfungen mit Patentschutz (Gardasil z.B.) sind im Vergleich zu den alten natürlich eher profitabel - im Vergleich zu der Alternative (Chemo etc) rentieren sie sich wiederum nicht.
 
Tarbagan schrieb:
Es geht hier nicht ums "nicht ernst nehmen". Es geht darum, dass diese Einzelfallschilderungen keine sinnvolle Grundlage für eine Diskussion bieten können, gleich aus mehreren Gründen:
1. Wir wissen nicht, ob sie überhaupt stimmen. (ja, man kann auch im Internet lügen)
2. Wir wissen nicht, ob der Erzähler uns nicht Informationen vorenthält oder falsch interpretiert (wenn man vom Schicksal getroffen wird, sucht man - in der Psychologie längst bekannt - nach kausalen, nachvollziehbaren Ursachen i.S.v. "Schuldigen". Es ist leichter, zu sagen "Impfungen haben mein Kind krank gemacht, wir müssen gegen Impfungen vorgehen!" als zu sagen: "mein Kind wurde einfach so krank und ist gestorben, das Leben ist unfair". Deswegen betrachte ich ganz besonders solche Geschichten von schweren Schicksalsschlägen - egal ob bei Impfungen oder sonstwas - mit großer Skepsis. Persönlich Betroffene haben oft den am stärksten verzerrtesten Blickwinkel, was ihr Schicksal angeht, und das ist auch verständlich).
3. Einzelschicksale erklären nichts über einen Trend oder allgemeine Zahlen. (man hat weniger Anreiz, zu schreiben: "Ich wurde geimpft und hab keine Nebenwirkung gehabt!" als zu schreiben: "Ich wurde geimpft und hatte einen Fieberkrampf!". Dadurch ergibt sich ein völlig verzerrtes Bild der Wirklichkeit)

Gerade bei Impfungen sind solche persönlichen Anekdoten völlig nutzlos, weil der Großteil der Impfschäden keine Impfschäden sind sondern einfach zeitlich mit einer Impfung korrelieren - aus Sicht besorgter Eltern ist es aber im Zweifelsfall eher ein Impfschaden als ein zufällig gerade auftretendes Symptom, zweitens sind Impfungen ja präventiver Natur - man weiß also nicht, wann einem die Impfung geholfen hat und was passiert wäre, wenn man sie nicht bekommen hätte.
Und: Ich (und alle anderen hier, die sich für Impfungen aussprechen) weiß natürlich, dass es Impfnebenwirkungen gibt, und dass die mitunter auch gefährlich bis tödlich sein können. Aber dass hier ein Dutzend persönlicher Opfer auftauchen ändert halt nichts daran, dass für jeden "Impfgeschädigten" tausende Menschen eben nicht an den geimpften Krankheiten sterben oder durch sie behindert werden. Dass eine Masernerkrankung einfach mindestens 1000 mal gefährlicher ist als eine Masernimpfung ist Fakt, und solange das so bleibt, ist es im Vorhinein betrachtet im Regelfall die bessere Entscheidung, sich impfen zu lassen. Davon können sich die Impfgeschädigten nichts kaufen und das bringt ihnen auch nichts, ganz klar. Deswegen muss man da auch Sensibilität zeigen.

Aber vielleicht wird mit dem oben geschriebenen klarer, warum ich persönlich sehr wenig Wert auf persönliche Erfahrungsberichte lege - weil diese meist extrem verzerrt sind und oft nur wenig zur Diskussion beitragen. Ein "Impfgeschädigter" ist sogar schlechter qualifiziert, hier objektiv und sinnvoll zur Diskussion beizutragen, trotz (bzw: gerade wegen) seiner hautnahen Erfahrungen mit dem Thema. Das kann man ihm - wie gesagt - nicht vorwerfen, ist halt aber leider so.

Am Rande: "menschenverachtend" wird in diesem Forum viel zu inflationär und falsch verwendet. Nur, weil man einem einzelnen Menschen nicht einen gewissen Respekt zollt, ist das Verhalten deswegen nicht "menschenverachtend".

Das halte ich für Unsinn. Ich meine; dadurch, dass so viel geimpft wird, wird da natürlich viel "Geld gemacht" in dem Sinne, dass viele Menschen in der Produktion und dem Vertrieb beschäftigt sind. Aber profitabel sind zumindest die Standardimpfungen (MMR, DPT, Polio, etc) nicht (mehr), schon gar nicht im Vergleich zu den Kosten, die man damit einfahren könnte, die andernfalls Erkrankenden medikamentös zu behandeln.

Neu erschienene Impfungen mit Patentschutz (Gardasil z.B.) sind im Vergleich zu den alten natürlich eher profitabel - im Vergleich zu der Alternative (Chemo etc) rentieren sie sich wiederum nicht.
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Ach so, und die Getürkten Studien vertrauen? Nach dem Motto Gott in Weiß,oder was?
 
Roti schrieb:
Ach so, und die Getürkten Studien vertrauen? Nach dem Motto Gott in Weiß,oder was?
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"Getürkte" Studien fliegen im Regelfall über kurz oder lang auf. Abgesehen davon sind maßgeblich verfälschte Studien die Ausnahme, nicht die Regel - stark verzerrte Tatsachenberichte von Betroffenen sind aber im Regelfall durch persönliche Einstellungen verzerrt, nicht in der Ausnahme.

Mal abgesehen davon, dass es bei Impfungen, die es seit über 50 Jahren gibt, kaum noch einzelne Studien zur Wirksamkeit braucht - allein die statistischen Daten, die von Gesundheitsorganisationen und den zuständigen Behörden erhoben werden sprechen eine mehr als deutliche Sprache.
 
mal abgesehen davon wird wohl eine Impfung nicht so viel Geld einbringen, wie durchschnittlich 2 - 4 Wochen ärztliche Betreuung mit den diversen Medikamenten die eine Krankheit so mit sich bringt. Da was gegen die Schmerzen, etwas gegen den Juckreiz, eine Prise Antibiotika und ein Hauch von Hustenmittel. Dazu kommen noch eventuelle Folgenschäden.
 
Erhebliche Impfschäden oder völlig unsinniges Impfen und Folgeimpfen als "persönliche Anekdoten" zu bezeichnen, ist durchaus menschenverachtend.
Seltsam aber, dass du eine Schreibweise verteidigst, derer du dich hier, soweit ich lesen konnte, gar nicht bedient hattest, Tarbagan.

Zum Unsinn hinsichtlich der finanziellen Gewinne auch noch einmal:
Das inflationäre, bisweilen völlig unnötige Nachimpfen in viel zu kurzen Intervallen birgt nicht nur unnütze Gefahren und Nebenwirkungen, verschwendet nicht nur Unsummen, sondern belastet auch das Budget von Kassen und Ärzten. (siehe hier zB Tetanus)
 
Das Argument mit dem Geld verdienen ist eh unnütz. Klar verdienen die Hersteller von Produkten mit ihren Produkten Geld. Die wenden ihre Produkte aber nicht an, sondern das tun Mediziner. Und in der Medizin stellt sich, gerade in solchen Fällen nicht so sehr die Frage, wie viel man verdient, sondern wie viel etwas kostet. Und dasind Impfungen deutlich günstiger, als Folgebehandlungen von Krankheiten, die durch die Impfung verhindert hätten werden können.

Für den Patienten ist es auch besser. Wenn ich die Wahl habe eine Tetanusimfung zu bekommen, die vllt. pro Einzeldosis einige Cent kostet, oder einen Wundstarrkrampf mit Aufenthalt auf der Intensivstation evtl. mit Langzeitbeatmung usw. wo jeder Tag dann mehrere TAUSEND Euro kostet und der Patient wahrscheinlich den Rest seines Lebens etwas von hat, dann ist es wirklich nur für euch Esos fraglich, was dann besser ist.

Wer mit getürkten Studien argumentiert hat nicht verstanden, wie (medizinische) Wissenschaft funktioniert. Aber woher soll man das als Pinselschwinger auch wissen...
 
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Possibilities schrieb:
Erhebliche Impfschäden oder völlig unsinniges Impfen und Folgeimpfen als "persönliche Anekdoten" zu bezeichnen, ist durchaus menschenverachtend.
Seltsam aber, dass du eine Schreibweise verteidigst, derer du dich hier, soweit ich lesen konnte, gar nicht bedient hattest, Tarbagan.
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Joey hat in dem von dir zitierten Beitrag mehrmals auf mich verwiesen, insofern fühlte ich mich indirekt angesprochen. Ich wusste nicht, ob ich deiner Meinung in diese Kategorie falle, fand es aber nicht abwegig (mir wurde in den einschlägigen Themen ja schon allerhand an den Kopf geworfen).

Ich möchte übrigens darauf hinweisen, dass ich nicht unbedingt eine herabwürdigende oder respektlose Schreibweise verteidige, sondern vielmehr darauf eingehen wollte, dass und warum persönliche Anekdoten in solchen Themen oft mehr Negatives in die Diskussion einbringen als Konstruktives, und warum ich Ihnen daher wenig Wert zumesse. Oft ist es ja so, dass in Diskussionen persönlich Betroffene meinen, sie hätten einen "tieferen Einblick" in das ganze als der Durchschnitt, was oft von anderen bestärkt wird. Aber gerade in diesem Thema ist es doch so, dass extrem seltene Einzelfälle völlig unverhältnismäßig aufgebläht werden, sodass extrem seltene Ausnahmefälle plötzlich wie eine realistische Bedrohung wirken, obwohl die Fahrt zum Arzt hin wahrscheinlich statistisch gesehen schon gefährlicher ist als die Impfung. Dieses aufgeblasene Bild wird durch solche Anekdoten noch stärker verzerrt. Die mit Abstand häufigsten Nebenwirkungen von Impfungen sind allergische Reaktionen und Fieber.

Possibilities schrieb:
Zum Unsinn hinsichtlich der finanziellen Gewinne auch noch einmal:
Das inflationäre, bisweilen völlig unnötige Nachimpfen in viel zu kurzen Intervallen birgt nicht nur unnütze Gefahren und Nebenwirkungen, verschwendet nicht nur Unsummen, sondern belastet auch das Budget von Kassen und Ärzten. (siehe hier zB Tetanus)
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Ich muss sagen, dass ich keine Ahnung habe, was du mit dem "inflationären Nachimpfen" meinst. Die einzige Impfung, die wirklich oft (nämlich alle 10 Jahre) wiederholt werden muss ist DPT - die kriegt man im Ernstfall im Krankenhaus auch einfach so reingeschoben, wenn der Impfstatus unklar ist - das ist aber nicht unnötig, sondern soll Komplikationen vermeiden. Warum das jetzt ein so gravierendes Problem darstellen soll, verstehe ich nicht so recht. Das Argument ist mir auch noch nie untergekommen.

Bei allen anderen empfohlenen Impfungen wird im Regelfall nicht kontinuierlich nachgeimpft. Wie gesagt, das Argument macht für mich nicht wirklich einen Sinn, schon gar nicht im Hinblick auf den angeblichen finanziellen Gewinn - so ne Impfung kostet vielleicht ein paar Euro, eine Komplikation in Form eines Wundstarrkrampfes kostet aber gleich mal mehrere tausend Euro pro Tag.

polarfuchs schrieb:
Für den Patienten ist es auch besser. Wenn ich die Wahl habe eine Tetanusimfung zu bekommen, die vllt. pro Einzeldosis einige Cent kostet, oder einen Wundstarrkrampf mit Aufenthalt auf der Intensivstation evtl. mit Langzeitbeatmung usw. wo jeder Tag dann mehrere TAUSEND Euro kostet und der Patient wahrscheinlich den Rest seines Lebens etwas von hat, dann ist es wirklich nur für euch Esos fraglich, was dann besser ist.
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Hier möchte ich noch eine Sache einwerfen, die viel zu wenig Beachtung findet: Nur weil Kosten von der Krankenkasse übernommen werden, zahlt man das am Ende trotzdem "selbst", halt anteilig. Man muss verstehen, dass günstigere Behandlungen nicht nur für die Industrie gut ist, sondern auch für den Endkonsumenten, weil damit das Krankenwesen leichter finanzierbar wird. Dieser Punkt wird gerne übersehen, weil er durch die allumfassende Krankenversicherung in unseren Landen gerne aus dem Bewusstsein verschwindet.
 
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