Darvin vs. Kreationismus

[Gaurahari]

Menschen sind aber auch sehr komplexe Organismen ohne Anpassung an extreme Umweltbedingungen.

Ob Komplex oder nicht, die Zellen des Menschen werden durch die Strahlung geschädigt, das wird bei Mikroorganismen nicht anders sein.

Ich denke aber trotzdem, dass das Leben von der Erde stammt.

Das Problem dieser Diskussion liegt darin, dass man über "Leben" diskutiert, ohne zu wissen, was Leben ist. Dabei besitzt die Menschheit x-Zehntausende Indizien und Belege dafür, dass die Energie, die wir Leben nennen, die Energie, die wir Materie nennen, bloss wie ein Fahrzeug benutzt.

Es sind zwei völlig unterschiedliche Arten von Energie, bewusste Energie und unbewusste Energie. Die bewusste Energie, die wir Leben nennen (oder Geist, andere Seele, die Inder nennen sie Tata-stha-Shakti, bestehend aus zahllosen individuellen Atmans) "belebt" die unbewusste, materielle Energie.
Wir "beobachten" tagtäglich die Tatsache, dass ein Körper, egal wie einfach oder kompliziert er aufgebaut ist, zu Staub zerfällt, sobald das "Leben" den Körper verlassen hat. Und der Zerfallsprozess ist durch nichts aufzuhalten, höchstens zu verzögern (z.B. durch Kühlung).
Die Präsenz der Energie "Leben", bewirkt ein kreatives, aktives Wachsen und Verändern, Bewegung usw.
Die Absenz dieser Energie ist gleichbedeutend mit Stillstand, Trägheit und Zerfall.

Unser Problem liegt darin, dass wir die materielle Energie sehen können, dass sich aber die Energie "Leben", die so offensichtlich wirkt, sich unserem Instrumentarium entzieht, da sie ganz anders beschaffen ist, als Materie.
Weil wir zusätzlich noch unbewusst viel Angst vor der geistigen Dunkelheit des weltweiten Einflusses christlicher Institutionen in der Vergangenheit haben, fürchten wir uns, die spirituelle Dimension des Lebens anzuerkennen. Aber diese Furcht ist ubegründet, denn selbst die Kirche versteht nichts von dieser Energie "Leben". Ihre Macht lag in Unwissenheit und Angstpropaganda. Erkenntnisse über die Energie "Leben" zerstören diese Unwissenheit und das Instrumentarium der Angst.

Wenn die heutige Wissenschaft verstehen könnte, zumindest theoretisch, dass Leben eine grundsätzlich andere Energie als Materie ist, würde dies einen Erkenntnissprung auslösen, dessen Ausmasse kaum auszudenken sind.
Doch solange man nur das "Fahrzeug" analysiert (Materie in ihrer energetischen Vielfalt), und die Energie "Leben" mit der Wechselwirkung innerhalb des Fahrzeugs gleichsetzt (anstatt zu sehen, dass der Fahrer die Wechselwirkungen auslöst), wird der Wissenschaft die Sicht auf die Wirklichkeit durch das Dogma eigener Theorien getrübt.
Das erinnert mich gerade an eine Aussage von Albert Einstein:
"Es kann heuristisch nützlich sein, sich an das zu erinnern, was man beobachtet hat. Aber prinzipiell ist es ganz falsch, wenn man versucht, eine Theorie allein auf beobachtbaren Quantitäten zu begründen. In Wirklichkeit geschieht nämlich das Gegenteil. Es ist die Theorie, die festlegt, was wir beobachten können."

Gaurahari

 

[dura]

Du machst jetzt genau das, was ich bereits geschrieben hatte. Du nimmst die lächerlichen Behauptungen christlicher Kreationisten, um damit beispielsweise deinen Glauben an die Evolutionstheorie als etwas Überlegenes und somit Glaubwürdigeres darzustellen.

Nein, das hast du leider falsch verstanden. Ich habe nahe gelegt wieso ich es falsch finde zwischen religiösen Annahmen und wissenschaftlichen Annahmen nicht zu unterscheiden.

Die Glaubwürdigkeit der Evolutionstheorie bedarf keiner Religionsvergleiche.

Siehe hierzu auch meine Homepage mit vielen weiterführenden Links, wie beispielsweise "Kritik an der Evolutionstheorie", "Kritik am Kreationismus", usw.
(Leider ist es mir noch nicht vergönnt, einen Link einfügen zu dürfen. Googelt einfach nach Gaurahari oder Bhakti-Yoga, wer will, findet mich.)

Werd ich mal machen und gegebenenfalls meinen Senf dazu abgeben

Nicht ausschliesslich, aber überwiegend. Leider gibt es auch Wissenschafter, welche ihren Glauben an theoretische Modelle als die endgültige Wahrheit verkünden.

Ja, wie überall gibt's natürlich auch hier wieder solche und solche.

Nein, es macht keinen Sinn!
Damit trübt man nur den echten wissenschaftlichen Blick. Anstatt offen zu forschen, bemüht man sich bloss um Belege für eine Theorie, die ebenso falsch sein kann. Das ist nicht die wahre, unvoreingenommene wissenschaftliche Methodik. Das ist derselbe Ansatz wie bei den Kreationisten, die krampfhaft versuchen, ihre Wissenschafter den Beweis für ihre Theorien finden zu lassen.

Du würdest also grundsätzlich jede neue Theorie sofort wieder verwerfen, nur der Offenheit wegen ???
Das das keinen Sinn macht liegt eigentlich auf der Hand

Wissenschaft funktioniert nun mal so, dass man sich eine Frage stellt bzw. eigentlich von der Natur gestellt bekommt, und nach Erklärungen sucht. Wenn man eine Theorie hat, die gute Vorhersagen macht, gute Erklärungen liefert usw., wird sie kaputt getestet, bis sie sich als falsch herausstellt oder was besseres gefunden wird.

Wenn du eine bessere Theorie hast, präsentiere sie.

Das nenne ich Glaubenszuversicht und Hoffnung, wie bei allen anderen Gläubigen. Man schwelgt in Wunschträumen über zukünftige und bahnbrechende Erkenntnisse, um etwas Ruhe im eigenen wackeligen Glauben zu finden. Es ist dieselbe Methodik, die alle Arten von Gläubigen praktizieren, um in erster Linie sich selbst von der Richtigkeit des eigenen Glaubens zu überzeugen.

Gruss
Gaurahari

Leider falsch. Welche Religion ändert ihre Theorien und Annahmen so konsequent im Sinne einer besseren Erklärung ???

Wieso versuchst du zwanghaft Religion mit Wissenschaft gleichzusetzen, wo das doch so offensichtlich keinen Sinn macht?

 

[dura]

Das Problem dieser Diskussion liegt darin, dass man über "Leben" diskutiert, ohne zu wissen, was Leben ist.

Das ist tatsächlich ein interessantes Problem; Wobei es einige schöne Ansätze gibt, die leider oft nicht sonderlich romantisch klingen

Die Nasa hat da mal verschiedene Vorschläge eingesammelt um ihre Missionen möglichst sinnvoll zu gestalten.
Da wären einige sehr abgefahrene, als auch sehr elegante Definitionen dabei.

Einigen lag Informationsfluss zugrunde (natürlich von Informatikern formuliert)
Einige haben sich vor allem auf Stoffwechsel und Fähigkeit zur Evolution gestützt (waren die Biologen)
Und die Umschreibungen als selbst-organisierende dissipative Nicht-Gleichgewichtssysteme kamen von den Physikern

Muss mal schaun ob ich den Artikel noch finde, dann kann ich mal die genauen Wortlaute hier reinstellen.

Dabei besitzt die Menschheit x-Zehntausende Indizien und Belege dafür, dass die Energie, die wir Leben nennen, die Energie, die wir Materie nennen, bloss wie ein Fahrzeug benutzt.

Kannst du das näher erläutern?

Wenn die heutige Wissenschaft verstehen könnte, zumindest theoretisch, dass Leben eine grundsätzlich andere Energie als Materie ist, würde dies einen Erkenntnissprung auslösen, dessen Ausmasse kaum auszudenken sind.

Das klingt ja als hättest du etwas Bewiesen bzw. gezeigt, dass die Wissenschaft nicht mitbekommen hat.
Kannst du das näher Begründen?

 

[dura]

könnt mein Hobby werden, durch die Null zu teilen.

Mathematik wird dadurch plötzlich auch kinderleicht ^^

Was ich eigentlich damit sagen wollte, dass es niemand wirklich genau weiß, wie das
alles entstanden ist, weder Wissenschaftler noch Religiöse Fanatiker.

Der Mensch kann immer nur so viel entblössen, wie er im Stande ist, es
zu erfassen.

Und heute sind wir da, und morgen wo ganz anderes.

Dem kann ich nur zustimmen, was das ganze allerdings nicht weniger spannend und interessant macht.

 

[dura]

Siehe hierzu auch meine Homepage mit vielen weiterführenden Links, wie beispielsweise "Kritik an der Evolutionstheorie", "Kritik am Kreationismus", usw.
(Leider ist es mir noch nicht vergönnt, einen Link einfügen zu dürfen. Googelt einfach nach Gaurahari oder Bhakti-Yoga, wer will, findet mich.)

Ich hab jetzt mal die hp ein wenig überflogen.

Leider zeigen schon die Beispiele zu den Fossilienfunden auf welche "Art und Weise" argumentiert wird. Ein alter Hut, wie man so schön sagt.
Haltbar ist was anderes

Übrigens ist es, gegenüber der landläufigen Meinung, wenig überraschend, dass sich zu jeder noch so absurden Idee einen Wissenschaftler finden lässt der dahinter steht. Was es leider nicht richtiger macht.

 

[Gaurahari]

Nein, das hast du leider falsch verstanden. Ich habe nahe gelegt wieso ich es falsch finde zwischen religiösen Annahmen und wissenschaftlichen Annahmen nicht zu unterscheiden.

Habe ich nicht. Du verstehst nur nicht, dass die so genannt "wissenschaftliche Annahme" nichts weiteres als Religionsersatz ist und dieselben Charakteristiken aufweist, wie die Kirche oder andere Institutionen. Prediger im Wissenschaftskittel, die ihr Dogma über Urknall, Lebensentstehung und Evolution (präzisiert: Makroevolution) verkünden und hinter ihnen Millionen von blindgläubigen "Jüngern", welche die neue Verkündigung entzückt entgegen nehmen und nicht merken, dass ihnen neue Glaubensdogmen, nicht wissenschaftliche Fakten, "verkauft" werden.

Die Glaubwürdigkeit der Evolutionstheorie bedarf keiner Religionsvergleiche.

Die Glaubwürdigkeit der Evolutionstheorie ist noch löchriger als ein Schweizer Käse. Sie lebt allein von Fakten aus der Mikro-Evolution, die kein gebildeter Mensch bezweifelt. Kein Vertreter der Makroevolution kann irgendwelche Belege z.B. über den Sprung von den Reptilien zu Vögeln und Säugetieren präsentieren. Ausser der lächerlichen Behauptung, bei gewissen Reptilien seien "kleine Genveränderungen" aufgetreten, wodurch sich langsam die ersten Vögel und die ersten Säugetiere entwickelt hätten, finden sich keine Belege oder gar Beweise. Wir müssen einfach nur an diese neue Verkündigung GLAUBEN. Eine imaginäre Kette, an der mehr Teile fehlen und der kein Mensch sein Leben anvertrauen würde.

Du würdest also grundsätzlich jede neue Theorie sofort wieder verwerfen, nur der Offenheit wegen ???

Warum sollte ich?
Es ist aber inakzeptabel, dass man im Gewand des Wissenschafter nicht klar zwischen Theorie und wissenschaftlichen Fakten unterscheidet. Blosse Vermutungen bleiben Vermutungen, auch wenn einige oder viele Wissenschafter gerne an ihre Vermutungen glauben und so tun, als ob sie demnächst die Beweise liefern könnten.

Das das keinen Sinn macht liegt eigentlich auf der Hand

Ganz genau, Theorien und Fakten zu vermischen und diese Suppe dann als Fakt zu verkaufen, das macht keinen Sinn und verstösst gegen jegliche wissenschaftliche Arbeitsweise.

Wenn du eine bessere Theorie hast, präsentiere sie.

Habe ich schon, und es ist nicht "meine" Theorie: Leben ist eine eigenständige, von Materie unabhängige, bewusste Energie. Sie interagiert mit Materie (der unbewussten Energie) und benutzt dieselbe für ihre Zwecke. (Kurzfassung)

Leider falsch. Welche Religion ändert ihre Theorien und Annahmen so konsequent im Sinne einer besseren Erklärung ???

Es ist leider richtig.
Bewegung (korrigieren, verbessern) findet in vielen wissenschaftlichen Zweigen statt.
Die Theorien über Urknall, Lebensentstehung und Makroevolution verbleiben jedoch statisch, unverändert und bilden gewissermassen übergeordnete Dogmen, die nicht angezweifelt werden dürfen, da sie in der Zukunft irgendeinmal bewiesen sein werden, wie man behauptet. Zurzeit fallen sie jedoch in die Kategorie der nichtfalsifizierbaren Theorien. Sie werden jedoch mit extrem religiösem Eifer via Massenmedien und Schulen verbreitet und als die Wahrheit schlechthin präsentiert.
NB: Im Vishnuismus gibt es keine zentrale Glaubenskontrolle, es ist gewissermassen eine vielverzweigte Erfahrungsreligion. Theorie muss eben zu einem Ergebnis führen, auch in der Religion.

Wieso versuchst du zwanghaft Religion mit Wissenschaft gleichzusetzen, wo das doch so offensichtlich keinen Sinn macht?

Mach ich das? NEIN!
Religion geht in Bereiche hinein, die wir instrumental-wissenschaftlich nicht erfassen können. Wissenschaft muss man einfach in zwei Bereiche aufgliedern, nämlich in den Bereich der falsifizierbaren Theorien und den Bereich der nichtfalsifizierbaren Theorien.
Leider ist es heute üblich, diese zwei Bereiche nach Lust und Laune zu vermischen, was eigentlich dem Anspruch der Wissenschaft selbst widerspricht.

Die nichtfalsifizierbaren Theorien, insbesondere Urknall- und (Makro-)Evolutionstheorie werden heutzutage sowohl von einigen Wissenschaftern und der grossen Schar von Anhängern als Fakt dargestellt, ganz im Stil religiöser Systeme. Aus diesem Grund kann man das sehr wohl auf derselben Ebene betrachten, auch wenn sich die Glaubensinhalte völlig unterscheiden.

Gaurahari

 

[Gaurahari]

Kannst du das näher erläutern?

Allein seit den letzten 50 Jahren gibt es mehrere 10'000 untersuchte Fälle von Nah-Tod-Erfahrungen (NTE; NDE). Mindestens 20% dieser Fälle weisen auch eine sogenannt "ausserkörperliche Erfahrung" auf. Das heisst, der Betroffene kann sich bewusst ausserhalb seines physischen Körpers bewegen, er kann hören, sehen und er kann sich - meist nach einer Reanimation - an vieles erinnern, was wiederum auf den Wahrheitsgehalt recherchiert werden kann.
Namhafte Ärzte und andere wissenschaftlich ausgebildete Menschen haben unzählige Fakten zusammengetragen (und oft Auszüge in Büchern veröffentlicht), die ich hier gar nicht im Detail zu wiederholen brauche. Herausragend sind aber sicher Menschen, wie eine 70 jährige Frau, die seit ihrem 19. Lebensjahr blind ist. In ihrem ausserkörperlichen Zustand aber sehen kann und danach detalliert modernste Geräte beschreibt, Menschen, ihre Kleidung, was sie während der Reanimation im OP sprachen und viele andere Details widergeben kann. Wie gesagt, nur eines von x-zehntausenden von recherchierten Beispielen.

Zusätzlich gibt es Hunderte von untersuchten Fällen, wo sich insbesondere Kinder an ihre frühere Geburt, also an ein früheres Leben, und ihren damaligen Tod, aber auch an Familie und Freunde von damals erinnern können. Das passiert völlig unabhängig von kulturellem und religiösem Hintergrund. Ian Stevenson ist wohl einer der bekanntesten und wissenschaftlich geschulten Menschen, der solche Fälle zu Dutzenden untersucht und veröffentlicht hat.
Hierzu gibt es auch einiges auf meiner Homepage bhakti-yoga dot ch

Die Fakten und Indizien sind so erdrückend, dass ein unvoreingenommener Verstand nur noch anerkennen kann, dass das Bewusstsein oder das Lebende im Körper eine vom Körper unabhängige bewusste Energie sein muss, ansonsten man all die Fakten und Indizien ignorieren müsste.

Das klingt ja als hättest du etwas Bewiesen bzw. gezeigt, dass die Wissenschaft nicht mitbekommen hat.
Kannst du das näher Begründen?

Ich habe nichts bewiesen.
Ich bin aber durch mein Weltbild nicht behindert und registriere die bekannten Fakten, wenn auch nur in kleinem Masse, man müsste sonst viel mehr freie Zeit haben.
Andere hören davon und, weil ihr gesamtes gegenwärtiges Weltbild dadurch in Gefahr geraten würde, verwerfen gleich alles, unbesehen, und klammern sich weiterhin lieber an unbeweisbare oder nichtfalsifizierbare Theorien der Wissenschaft, die ihnen einhämmern, Leben sei bloss ein bio-elektrischer Prozess im Gehirn o.ä., aber nicht in Lage sind, obgenannte Fakten damit zu erklären.

Gaurahari

 

[Gaurahari]

Ich hab jetzt mal die hp ein wenig überflogen.

Leider zeigen schon die Beispiele zu den Fossilienfunden auf welche "Art und Weise" argumentiert wird. Ein alter Hut, wie man so schön sagt.
Haltbar ist was anderes

LOL
Ist das deine Methodik, nicht auf Inhalte einzugehen?
Mit "überfliegen", kannst du auch nicht verstehen. Es sei denn, du hast dir bereits vorher eine Meinung gebildet.
Na ja, wirklich fundierte und begründete inhaltliche Kritik habe ich nicht erwartet. Aber an Oberflächlichkeit hast du hiermit schon einige andere "Kritiker" geschlagen.

Übrigens ist es, gegenüber der landläufigen Meinung, wenig überraschend, dass sich zu jeder noch so absurden Idee einen Wissenschaftler finden lässt der dahinter steht. Was es leider nicht richtiger macht.

Welche absurde Idee, welche Wissenschafter. Immerhin zitiere ich in meiner Zusammenfassung einige verschiedene Quellen. Und in der "Kritik an der Evolutionstheorie" von Armin Risi kommen viele starke Argumente zusammen. (siehe: bhakti-yoga dot ch slash AnsArg slash Evolution-kritik dot html)

Offenbar sind seine Argumente ziemlich erdrückend, so dass du nicht mal den Versuch unternimmst, konkrete Gegenargumente zu liefern.

Ich hätte mehr erwartet, als einen banalen 5-sätzigen Rundum-in-die-Luft-Schlag.

Gaurahari

 

[guybrush]

Habe ich nicht. Du verstehst nur nicht, dass die so genannt "wissenschaftliche Annahme" nichts weiteres als Religionsersatz ist und dieselben Charakteristiken aufweist, wie die Kirche oder andere Institutionen. Prediger im Wissenschaftskittel, die ihr Dogma über Urknall, Lebensentstehung und Evolution (präzisiert: Makroevolution) verkünden und hinter ihnen Millionen von blindgläubigen "Jüngern", welche die neue Verkündigung entzückt entgegen nehmen und nicht merken, dass ihnen neue Glaubensdogmen, nicht wissenschaftliche Fakten, "verkauft" werden.


Die Glaubwürdigkeit der Evolutionstheorie ist noch löchriger als ein Schweizer Käse. Sie lebt allein von Fakten aus der Mikro-Evolution, die kein gebildeter Mensch bezweifelt. Kein Vertreter der Makroevolution kann irgendwelche Belege z.B. über den Sprung von den Reptilien zu Vögeln und Säugetieren präsentieren. Ausser der lächerlichen Behauptung, bei gewissen Reptilien seien "kleine Genveränderungen" aufgetreten, wodurch sich langsam die ersten Vögel und die ersten Säugetiere entwickelt hätten, finden sich keine Belege oder gar Beweise. Wir müssen einfach nur an diese neue Verkündigung GLAUBEN. Eine imaginäre Kette, an der mehr Teile fehlen und der kein Mensch sein Leben anvertrauen würde.


Warum sollte ich?
Es ist aber inakzeptabel, dass man im Gewand des Wissenschafter nicht klar zwischen Theorie und wissenschaftlichen Fakten unterscheidet. Blosse Vermutungen bleiben Vermutungen, auch wenn einige oder viele Wissenschafter gerne an ihre Vermutungen glauben und so tun, als ob sie demnächst die Beweise liefern könnten.


Ganz genau, Theorien und Fakten zu vermischen und diese Suppe dann als Fakt zu verkaufen, das macht keinen Sinn und verstösst gegen jegliche wissenschaftliche Arbeitsweise.


Habe ich schon, und es ist nicht "meine" Theorie: Leben ist eine eigenständige, von Materie unabhängige, bewusste Energie. Sie interagiert mit Materie (der unbewussten Energie) und benutzt dieselbe für ihre Zwecke. (Kurzfassung)


Es ist leider richtig.
Bewegung (korrigieren, verbessern) findet in vielen wissenschaftlichen Zweigen statt.
Die Theorien über Urknall, Lebensentstehung und Makroevolution verbleiben jedoch statisch, unverändert und bilden gewissermassen übergeordnete Dogmen, die nicht angezweifelt werden dürfen, da sie in der Zukunft irgendeinmal bewiesen sein werden, wie man behauptet. Zurzeit fallen sie jedoch in die Kategorie der nichtfalsifizierbaren Theorien. Sie werden jedoch mit extrem religiösem Eifer via Massenmedien und Schulen verbreitet und als die Wahrheit schlechthin präsentiert.
NB: Im Vishnuismus gibt es keine zentrale Glaubenskontrolle, es ist gewissermassen eine vielverzweigte Erfahrungsreligion. Theorie muss eben zu einem Ergebnis führen, auch in der Religion.


Mach ich das? NEIN!
Religion geht in Bereiche hinein, die wir instrumental-wissenschaftlich nicht erfassen können. Wissenschaft muss man einfach in zwei Bereiche aufgliedern, nämlich in den Bereich der falsifizierbaren Theorien und den Bereich der nichtfalsifizierbaren Theorien.
Leider ist es heute üblich, diese zwei Bereiche nach Lust und Laune zu vermischen, was eigentlich dem Anspruch der Wissenschaft selbst widerspricht.

Die nichtfalsifizierbaren Theorien, insbesondere Urknall- und (Makro-)Evolutionstheorie werden heutzutage sowohl von einigen Wissenschaftern und der grossen Schar von Anhängern als Fakt dargestellt, ganz im Stil religiöser Systeme. Aus diesem Grund kann man das sehr wohl auf derselben Ebene betrachten, auch wenn sich die Glaubensinhalte völlig unterscheiden.

Gaurahari

Deine Erkenntisse u. Ansichten gefallen mir ..da kann ich nur zustimmen..

 

[dura]

LOL

Sollen die Antworten ein Scherz sein?
Nicht nur, dass du dir selber widersprichst, sondern dann auch noch so dreist bist, Dinge, die ich erklärt habe, einfach zu ignorieren und wieder von vorne anzufangen.

Außerdem hast du offensichtlich auch keine Ahnung von der Materie, von wissenschaftlicher Methodik ganz zu schweigen.

Ich spare es mir an der Stelle mit dir weiter zu diskutieren.


Btw.: jeder Wissenschaftler bei uns am Institut ist aufgeschlossener und offener als du.
Das sollte dir zu denken geben.