Darvin vs. Kreationismus

[Gaurahari]

Sollen die Antworten ein Scherz sein?
Nicht nur, dass du dir selber widersprichst, sondern dann auch noch so dreist bist, Dinge, die ich erklärt habe, einfach zu ignorieren und wieder von vorne anzufangen.

Außerdem hast du offensichtlich auch keine Ahnung von der Materie, von wissenschaftlicher Methodik ganz zu schweigen.

Ich spare es mir an der Stelle mit dir weiter zu diskutieren.


Btw.: jeder Wissenschaftler bei uns am Institut ist aufgeschlossener und offener als du.
Das sollte dir zu denken geben.

Ein tapferer Rückzug, den ich natürlich akzeptieren werde.

Ich wünsch dir alles Gute und noch viele wissenschaftliche Erkenntnisse.

Gaurahari

PS: Ich hätte mir trotzdem gewünscht, von dir nicht nur unbelegte Behauptungen und Unterstellungen zu lesen.

 

[Tomilo]

Prediger im Wissenschaftskittel, die ihr Dogma über Urknall, Lebensentstehung und Evolution (präzisiert: Makroevolution) verkünden und hinter ihnen Millionen von blindgläubigen "Jüngern", welche die neue Verkündigung entzückt entgegen nehmen und nicht merken, dass ihnen neue Glaubensdogmen, nicht wissenschaftliche Fakten, "verkauft" werden.

Evolutionstheorie und Urknalltheorie sind keine Dogmen! Wenn du an die Evolutionstheorie glaubst, heißt das noch lange nicht, dass du auch an die Urknalltheorie glauben musst. Es steht dir in der Wissenschaft frei, zu jeder Theorie eine andere Meinung zu vertreten (Und das muss auch nicht die Mehrheitsmeinung sein). Wissenschaft ist keine Religion!

Die Glaubwürdigkeit der Evolutionstheorie ist noch löchriger als ein Schweizer Käse.

Ich sehe da kaum Löcher. Es gibt wenige Theorien in der Wissenschaft, deren Indizienlage eine so deutliche Sprache spricht.

Sie lebt allein von Fakten aus der Mikro-Evolution, die kein gebildeter Mensch bezweifelt. Kein Vertreter der Makroevolution kann irgendwelche Belege z.B. über den Sprung von den Reptilien zu Vögeln und Säugetieren präsentieren. Ausser der lächerlichen Behauptung, bei gewissen Reptilien seien "kleine Genveränderungen" aufgetreten, wodurch sich langsam die ersten Vögel und die ersten Säugetiere entwickelt hätten, finden sich keine Belege oder gar Beweise.

Makroevolution ist ja nur eine Aneinanderreihung von Mikroevolutionen. Die kann man nicht beobachten, weil über sehr lange Zeiträume stattfindet. Aber Fossilienfunde legen sehr wohl Nahe, dass die unterschiedlichen Arten durch eine solche Aneinanderreihung von Mikroevolutionen stattgefunden hat. Ein klassisches Beispiel ist hier der Fund des Fossils von "Archaeopteryx", einem Bindeglied zwischen Reptil und Vogel. Solche Fossilien kann man schon als Belege werten.

Wir müssen einfach nur an diese neue Verkündigung GLAUBEN. Eine imaginäre Kette, an der mehr Teile fehlen und der kein Mensch sein Leben anvertrauen würde.

Daran MUSS niemand glauben. Und es muss auch keiner um sein Leben fürchten! Bitte Sachlich bleiben.

Die Theorien über Urknall, Lebensentstehung und Makroevolution verbleiben jedoch statisch, unverändert und bilden gewissermassen übergeordnete Dogmen, die nicht angezweifelt werden dürfen, da sie in der Zukunft irgendeinmal bewiesen sein werden, wie man behauptet.

Nein! Auch Theorien über Urknall, Lebensentstehung und Makroevolution werden ständig mit neuen Forschungsergebnissen abgeglichen und gegebenenfalls angepasst. Sie werden sogar kritisch hinterfragt.

Zurzeit fallen sie jedoch in die Kategorie der nichtfalsifizierbaren Theorien.

Sie sind nicht nur zur Zeit, "nichtfalsifizierbaren Theorien", sondern werden es für alle Zeit bleiben. Sie wären erst dann bewiesen, wenn man sie beobachtet hätte. Deshalb ist jede Theorie, die Vorgänge in der Vergangenheit beschreibt "nichtfalsifizierbar". Willst du also, dass man solche Fragen wissenschaftlich überhaupt nicht angehen soll?

Die nichtfalsifizierbaren Theorien, insbesondere Urknall- und (Makro-)Evolutionstheorie werden heutzutage sowohl von einigen Wissenschaftern und der grossen Schar von Anhängern als Fakt dargestellt, ganz im Stil religiöser Systeme. Aus diesem Grund kann man das sehr wohl auf derselben Ebene betrachten, auch wenn sich die Glaubensinhalte völlig unterscheiden.

Also erstmal wird von Evolutionstheorie gesprochen. Und wenn das schon im Namen steht, dann ist man selbst schuld, wenn man sie sich als "Fakt" verkaufen lässt.
Noch ein Unterschied zu religiösen Systemen: Aus des Evolutionstheorie folgt keine Moral. Nach ihr muss keiner sein Leben richten. Und das ist ein gewaltiger Unterschied zur Religion. Ich wiederhole mich: Wissenschaft ist keine Religion!

Tomilo

 

[Gaurahari]

Evolutionstheorie und Urknalltheorie sind keine Dogmen!

Ach nein?
Wie kommt dann der Physik-Nobelpreisträger 2006 dazu, auf die Feststellung eines Reporters, dass nur 40% der Amerikaner an die Evolution glauben, zu sagen:
"Das finde ich beunruhigend, geradezu beängstigend. Eine lange Zeit war die Kosmologie auch wegen des katholischen Christentums etwas, das von den meisten Religionen akzeptiert wurde. Noch vor 20 Jahren hat niemand die Kosmologie in Frage gestellt. Zu sagen, es hätte keinen Big Bang (Anm. Gaurahari: Big Bang = Urknall) gegeben, entspricht der Behauptung, dass die Erde flach ist. Ich denke, dass es sehr wichtig für die Zukunft der Menschheit wäre, dass die Leute wieder aufgeklärter und rationaler werden. Da ich jetzt auf meinem Gebiet zu den erfahreneren Forschern zähle, besteht eines meiner Ziele darin, die nächste Wissenschaftlergeneration auf das Kommende vorzubereiten."
Der originale Artikel stammt übrigens aus dem Wissenschaftsmagazin 'Science'. Die deutsche Übersetzung lieferte unter anderem Spiegel.
Ganzes Interview: spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,471919,00.html

Solche Physiker wie George Smoot machen ganz unmissverständlich klar, dass du, falls du nicht daran *glaubst*, dem geistigen Mittelalter zugehörig zu betrachten bist, wo alle Idioten noch an die Erde als eine flache Scheibe geglaubt haben.
Solche Fanatiker sind daran, im Kleid der Wissenschaft, ihren Glauben an nichtfalsifizierbare Theorien zu verbreiten. Wie sagt er so schön? "...die nächste Wissenschaftlergeneration auf das Kommende vorzubereiten."

Das erinnert mich an ein Zitat von Max Planck:
"Eine neue naturwissenschaftliche Wahrheit setzt sich nicht durch, weil sie ihre Widersacher und Opponenten überzeugt und ihnen die Augen öffnet, sondern eher weil ihre Opponenten mit der Zeit aussterben und eine neue Generation aufwächst, die mit der neuen Wahrheit vertraut ist."

Wenn du an die Evolutionstheorie glaubst, heißt das noch lange nicht, dass du auch an die Urknalltheorie glauben musst. Es steht dir in der Wissenschaft frei, zu jeder Theorie eine andere Meinung zu vertreten (Und das muss auch nicht die Mehrheitsmeinung sein).

Physiker-Grössen wie Smoot werden der neuen Generation, wie angekündigt, genau erklären, was zusammengehört. Er verknüpft die Frage nach der Akzeptanz der Evolutionstheorie sofort mit dem Urknall, obschon sie sehr wohl getrennt betrachtet werden können. Es liegt aber logisch auf der Hand, dass ein Atheist diese Theorien verbindet und in die Mitte noch den Glauben an die Abiogenese setzt.

Wissenschaft ist keine Religion!

Ganz richtig!
Tragischerweise wird aber Wissenschaft dazu benutzt atheistische Glaubensdogmen zu verbreiten, um sie glaubhafter zu machen!

Ich sehe da kaum Löcher. Es gibt wenige Theorien in der Wissenschaft, deren Indizienlage eine so deutliche Sprache spricht.

LOL - Mikroevolution und Makroevolution unwissenschaftlich vermischt.

Makroevolution ist ja nur eine Aneinanderreihung von Mikroevolutionen.

Zu Anfang behauptest du, die Evolutionstheorie sei nicht ein Dogma.
Aber hier stellst du 'frisch, fromm, fröhlich' eines der Hauptdogmen dieser Theorie hin.
Dass du dir in so kurzer Zeit selbst widersprichst, ist echt erstaunlich.

Die kann man nicht beobachten, weil über sehr lange Zeiträume stattfindet.

Deshalb ist es keine Wahrheit, sondern nur eine unbewiesene Vermutung. Und wer es wie du hier zur Wahrheit machen will, kreiert eben ein Dogma, bzw., er wiederholt ein bestehendes Dogma.

Aber Fossilienfunde legen sehr wohl Nahe, dass die unterschiedlichen Arten durch eine solche Aneinanderreihung von Mikroevolutionen stattgefunden hat. Ein klassisches Beispiel ist hier der Fund des Fossils von "Archaeopteryx", einem Bindeglied zwischen Reptil und Vogel. Solche Fossilien kann man schon als Belege werten.

Ein interessantes Tierchen, ich weiss. Und es ist klar, dass es auch für die Makroevolution ausgeschlachtet wird.
Aber selbst Wissenschafter bezeichnen es nur als Indiz und nicht als Beleg.
Denn genausogut kann der Archaeopteryx eine eigenständige Lebensform gewesen sein, wie die Saurier selbst.
Es ist nämlich auffällig, dass man immer nur Fossilien von verbreiteten Formen findet, aber nie eines der Tausenden kleinen Schritte dazwischen, welche es ja mit der Theorie, es sei eine "Aneinanderreihung von Mikroevolution", wie du selbst eben gerade behauptet hast, gegeben haben müsste.
Es werden nur ganz seltene fertige Lebensformen präsentiert, aber keine der notwendigerweise zahllosen Zwischenformen. Auch gibt es keine Funde, welche die Vermutung mit Indizien stärken könnte, die eine Verbindung vom Archaeopteryx zu den Vögeln aufzeigt.

Daran MUSS niemand glauben. Und es muss auch keiner um sein Leben fürchten! Bitte Sachlich bleiben.

Ah, ich sehe, du bist ein Freund der Polemik. - Gut gebrüllt, Löwe.

Nein! Auch Theorien über Urknall, Lebensentstehung und Makroevolution werden ständig mit neuen Forschungsergebnissen abgeglichen und gegebenenfalls angepasst. Sie werden sogar kritisch hinterfragt.

Aber wer sie grundsätzlich anzweifelt, wird wie oben gezeigt, als irrationaler Mensch des Mittelalters abgeurteilt. Schöne pro-forma-Selbstkritik.

Sie sind nicht nur zur Zeit, "nichtfalsifizierbaren Theorien", sondern werden es für alle Zeit bleiben. Sie wären erst dann bewiesen, wenn man sie beobachtet hätte. Deshalb ist jede Theorie, die Vorgänge in der Vergangenheit beschreibt "nichtfalsifizierbar".

Genaugenommen beschreibt sie keine "Vorgänge aus der Vergangenheit", sie formuliert nur Vermutungen oder Annahmen über dieselbe.

Willst du also, dass man solche Fragen wissenschaftlich überhaupt nicht angehen soll?

LOL
Wie willst du Vermutungen und Annahmen, die evtl. völliger Quatsch sind, wissenschaftlich angehen???
Deshalb plädiere ich ja dafür, dass die reale Naturwissenschaft (die falsifizierbare "Dinge" erforscht) von der sparte nichtfalsifizierbarer Theorien getrennt betrachtet wird. Nur so ist wertfreie Forschung/Wissenschaft möglich, die alle Optionen offen hält und nicht mit geistigen Scheuklappen vorgeht, weil das Resultat schon vorgegeben ist.

Also erstmal wird von Evolutionstheorie gesprochen. Und wenn das schon im Namen steht, dann ist man selbst schuld, wenn man sie sich als "Fakt" verkaufen lässt.

Du bist also selbst schuld, dass du daran glaubst und es wie einen Fakt veteidigst? Hmmm, ja, du könntest recht haben.

Noch ein Unterschied zu religiösen Systemen: Aus des Evolutionstheorie folgt keine Moral. Nach ihr muss keiner sein Leben richten. Und das ist ein gewaltiger Unterschied zur Religion. Ich wiederhole mich: Wissenschaft ist keine Religion!

Doch, es entsteht die moderne, narzistische Moral von: "Nach mir die Sintflut. Du lebst nur einmal, folglich geniesse dein Leben, egal was es kostet. Nach deinem Tod löst sich alles ins Nichts auf. Du wirst dann auch für nichts in deinem Leben verantwortlich sein müssen." So hat jede Lehre, auch die wissenschaftlichen Theorien, eine Auswirkung auf die Moral und das Verhalten des "Gläubigen".
BTW: Die Moral des Vatikans finde ich nicht besser.

Gaurahari

 

[Alice94]

Habe ich nicht. Du verstehst nur nicht, dass die so genannt "wissenschaftliche Annahme" nichts weiteres als Religionsersatz ist und dieselben Charakteristiken aufweist, wie die Kirche oder andere Institutionen. Prediger im Wissenschaftskittel, die ihr Dogma über Urknall, Lebensentstehung und Evolution (präzisiert: Makroevolution) verkünden und hinter ihnen Millionen von blindgläubigen "Jüngern", welche die neue Verkündigung entzückt entgegen nehmen und nicht merken, dass ihnen neue Glaubensdogmen, nicht wissenschaftliche Fakten, "verkauft" werden.

Eine logisch stringente Tautologie diktiert, dass letzten Endes jede Prämisse (und damit jede wissenschaftliche, religiöse, ideologische Theorie) auf einem Glauben, einem logisch konsistenten Axiomsystem basiert (so sollte es zumindest im Idealfall sein), denn es gilt: "Ich weiß, dass ich nichts weiß." (Sokrates)

Insgesamt kann man belegen, dass wir Menschen nur zwei Fakten sicher als gegeben voraussetzen können:

1. Es existiert etwas und nicht nichts.
2. Alles Weitere ist ungewiss.

Absolute Verifikationen kann es nicht geben. Die Negation einer solchen totalen Beweisführung impliziert aber zugleich, dass wir nichts mit Sicherheit widerlegen können, denn die Gültigkeit unserer definierten Falsifikationskriterien setzt deren Richtigkeit voraus. Wie ich aber eben erklärte, ist es menschlich unmöglich, absolute Erkenntnis = Wahrheit zu erlangen. Wir besitzen keinerlei Information bezüglich unserer "erkenntnistheoretischen Position" im Kosmos. Wer garantiert denn, dass die Logik an allen Orten des Universums dominiert? Machen die Menschen in ihrem Narzissmus da nicht ihr eigenes Gehirn zum Maßstab der Objektivität? Schon der Welle-Teilchen-Dualismus kollidiert mit logischen Prinzipien, weil gemäß der Rationalität nichts existieren kann, was zwei sich gegenseitig ausschließende Attribute enthält. Es ist logisch vollkommen undenkbar, dass es etwas gibt, das aus Teilchen besteht und zugleich teilchenfrei ist, wie es aber vom Licht postuliert wird. Elektromagnetische Wellen verhalten sich in diversen Experimenten als hätten sie einen ballistischen Charakter (Photoeffekt) und gleichzeitig als wären sie reine magnetische Wellen (Doppelspaltversuch, Interferenzmusterbildung).

 

[Tomilo]

Hallo Gaurahari,

Ach nein?
Wie kommt dann der Physik-Nobelpreisträger 2006 dazu, auf die Feststellung eines Reporters, dass nur 40% der Amerikaner an die Evolution glauben, zu sagen:
"Das finde ich beunruhigend, geradezu beängstigend. Eine lange Zeit war die Kosmologie auch wegen des katholischen Christentums etwas, das von den meisten Religionen akzeptiert wurde. Noch vor 20 Jahren hat niemand die Kosmologie in Frage gestellt. Zu sagen, es hätte keinen Big Bang (Anm. Gaurahari: Big Bang = Urknall) gegeben, entspricht der Behauptung, dass die Erde flach ist. Ich denke, dass es sehr wichtig für die Zukunft der Menschheit wäre, dass die Leute wieder aufgeklärter und rationaler werden. Da ich jetzt auf meinem Gebiet zu den erfahreneren Forschern zähle, besteht eines meiner Ziele darin, die nächste Wissenschaftlergeneration auf das Kommende vorzubereiten."
Der originale Artikel stammt übrigens aus dem Wissenschaftsmagazin 'Science'. Die deutsche Übersetzung lieferte unter anderem Spiegel.
Ganzes Interview: spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,471919,00.html

Naja ... er ist ja gefragt worden. Und zwar nach seiner persönlichen Meinung. Und mit den Formulierungen wie "Das finde ich beunruhigend ..." oder "Ich denke, dass ... " gibt er auch ganz deutlich zu verstehen, dass er nur für sich spricht und nicht für die gesamte Wissenschaft.
Dazu muss man erwähnen, dass die Diskussion in Amerika auch eine andere ist als in Europa. Dort wird mit dieser "kreationitischen" Ansicht Politik gemacht. Man will erreichen, dass der Kreationismus im Fach Biologie unterrichtet wird. Und genau das ist auch meine Kritik. Da wird versucht Religion mit Wissenschaft zu vermischen. Und da muss es der Wissenschaft auch erlaubt sein, sich zu wehren.

Übrigens wird im Spiegelinterview ja auch noch ein ein anderer Wissenschaftler (Geoffrey Burbidge) erwähnt, der Gegner des Urknalls ist. Die beiden scheinen sich zu respektieren.

Das erinnert mich an ein Zitat von Max Planck:
"Eine neue naturwissenschaftliche Wahrheit setzt sich nicht durch, weil sie ihre Widersacher und Opponenten überzeugt und ihnen die Augen öffnet, sondern eher weil ihre Opponenten mit der Zeit aussterben und eine neue Generation aufwächst, die mit der neuen Wahrheit vertraut ist."

Interessantes Zitat. Wohl aber eher eine Kritik an der "Sturheit" vieler Wissenschaftler, die sich an Theorien (vorzugsweise der Eigenen) klammern. Auch die Theorie "Die Sonne dreht sich um die Erde" ist wohl auf diese Weise ausgestorben.

Zu Anfang behauptest du, die Evolutionstheorie sei nicht ein Dogma.
Aber hier stellst du 'frisch, fromm, fröhlich' eines der Hauptdogmen dieser Theorie hin.

Auch das ist kein Dogma. Aber die Fosilienfunde deuten darauf hin, dass es so war. Es wurde aber in der Wissenschaft sehr wohl diskutiert, ob es auch größere Mutationsprünge gegeben haben kann. Die Hinwiese sprechen aber klar für die "Aneinanderreihung von Mikroevolutionen". In der Evolutionsbiologie unterscheidet garnicht so klar zwischen Mikro- und Makroevolution.

Dass du dir in so kurzer Zeit selbst widersprichst, ist echt erstaunlich

Ich glaube, du hast meine Position nicht verstanden.
Die Wissenschaft sagt: Die Evoutionsthoerie ist eine Theorie. Aber es sprechen sehr viele Indizien dafür.
Meine persönliche Meinung: Es sprechen so viele Indizien dafür, dass ich sie als bewiesen sehe.
Warum ist meine persönliche Meinung auch kein Dogma?
Weil ich nicht erwarte, dass jeder meiner Meinung ist. Die Frage, die sich jeder selbst stellen kann, ist: Wieviele Indizien brauche ich, dass ich die Theorie als bewiesen betrachten kann? Wenn nun jemand für sich selbst entscheidet, dass die Indizien nicht für einen Beweis ausreichen, dann bin ich der Letzte, der ihn deswegen kritisiert, oder ihm gar die Wissenschaftlichkeit abspricht.

Was ich aber kritisiere ist die Argumentation: Die Evolutionstheorie ist nicht bewiesen, und deshalb ohne jede wissenschaftliche Grundlage.
Die Tatsache, dass die Evolutionstheorie nicht bewiesen ist, ist nur die halbe Wahrheit. Bei einer neutralen Bewertung müssen auch die Indizien betrachtet werden.

Deshalb ist es keine Wahrheit, sondern nur eine unbewiesene Vermutung. Und wer es wie du hier zur Wahrheit machen will, kreiert eben ein Dogma, bzw., er wiederholt ein bestehendes Dogma.

Ja, es ist eine Vermutung. Aber du kannst ja nicht einfach alle Hinwiese unter den Tisch kehren. Die Evolutionstheorie wird nicht erst seit gestern untersucht. Darwin hat seine Theorie vor ca. 150 Jahren veröffentlicht. Damals gab es viel, viel mehr Lücken. Und wenn im Verlauf der Forschung eine Lücke nach der anderen geschlossen wird, dann kann man schon mal auf die Idee kommen, dass es bei den Offenen wohl auch so abgelaufen sein könnte. Außderdem wurde kein einziges Fosil gefunden, das man in den evolutionären Stammbaum nicht einordnen konnte. Das gleiche gilt für lebende Arten. Und wieviel gibt es davon? Millionen? Milliarden?
Irgendwann ist man halt an deinem Punkt, an dem man die Evolutionstheorie guten Gewissen glauben kann. (Was sie aber noch nicht zum Dogma erhebt)

Ein interessantes Tierchen, ich weiss. Und es ist klar, dass es auch für die Makroevolution ausgeschlachtet wird.
Aber selbst Wissenschafter bezeichnen es nur als Indiz und nicht als Beleg.
Denn genausogut kann der Archaeopteryx eine eigenständige Lebensform gewesen sein, wie die Saurier selbst.
Es ist nämlich auffällig, dass man immer nur Fossilien von verbreiteten Formen findet, aber nie eines der Tausenden kleinen Schritte dazwischen, welche es ja mit der Theorie, es sei eine "Aneinanderreihung von Mikroevolution", wie du selbst eben gerade behauptet hast, gegeben haben müsste.
Es werden nur ganz seltene fertige Lebensformen präsentiert, aber keine der notwendigerweise zahllosen Zwischenformen. Auch gibt es keine Funde, welche die Vermutung mit Indizien stärken könnte, die eine Verbindung vom Archaeopteryx zu den Vögeln aufzeigt.

Es ist kein Wunder, dass man nicht jede kleine Zwischform findet. Diese Tiere haben vor ca. 150 Mio Jahren gelebt. Ich denke, du weißt selbst, dass Fosilien (vor allem, wenn sie sehr klein sind) nur unter sehr speziellen Bedingungen entstehen und sich erhalten können. Noch so ein Grund für die Evoulionstheorie: Es gibt zwar Löcher, aber keines dieser Löcher ist wirklich verwunderlich.

Wie willst du Vermutungen und Annahmen, die evtl. völliger Quatsch sind, wissenschaftlich angehen???

Jaaa!!! Will ich. Das ist Grundlagenforschung. Manchmal kommen Ergebnisse dabei heraus, die in anderen Bereichen sinnvoll anwendbar sind.
Ein Beispiel für Nebeneffekte der Evolutionstheorie: Seuchenbekämpfung.
Wenn ein neues unbekanntes Virus sich schnell ausbreitet, sollte man auch schnell ein Gegenmittel haben. Hier kommt die Evolutionstheorie ins Spiel. Ist das Virus wirklich unbekannt? Nein. Es muss von einem ähnlichen Virus abstammen. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass das neue Virus auch die selben Schwachstellen hat. Also macht man eine Virendatenbank, und sobald ein neues gefährliches Virus auftaucht, vergleicht man es mit bekannten Viren, findet den Vorfahren heraus, und hat schonmal eine Idee, wie man vorgehen könnte.
Gerade im Bereich Medizin kann die Evoutionstheorie gute Beiträge zur aktuellen Forschen leisten. Ich glaube, du unterschätzt die Evolutionstheorie.

Deshalb plädiere ich ja dafür, dass die reale Naturwissenschaft (die falsifizierbare "Dinge" erforscht) von der sparte nichtfalsifizierbarer Theorien getrennt betrachtet wird. Nur so ist wertfreie Forschung/Wissenschaft möglich, die alle Optionen offen hält und nicht mit geistigen Scheuklappen vorgeht, weil das Resultat schon vorgegeben ist.

Das würde ich überdenken. Stichwort: Grundlagenforschung.

Doch, es entsteht die moderne, narzistische Moral von: "Nach mir die Sintflut. Du lebst nur einmal, folglich geniesse dein Leben, egal was es kostet. Nach deinem Tod löst sich alles ins Nichts auf. Du wirst dann auch für nichts in deinem Leben verantwortlich sein müssen." So hat jede Lehre, auch die wissenschaftlichen Theorien, eine Auswirkung auf die Moral und das Verhalten des "Gläubigen".

Also ... wie du auf die Moral aus der Evolutionstheorie kommst, solltest du genauer erklären.

Bei deiner ganzen Argumentation frage ich mich vor allem eins: Was hältst du eigentlich von Wissenschaftlern, die sich selbst als "Christ" bezeichnen? Davon gibt es schon einige.
Wenn ich deine Argumentation richtig verstehe, dann müssten die ja alle schizophren sein.

Grüße Tomilo

 

[Gaurahari]

Hallo Tomilo

Naja ... er ist ja gefragt worden. Und zwar nach seiner persönlichen Meinung. Und mit den Formulierungen wie "Das finde ich beunruhigend ..." oder "Ich denke, dass ... " gibt er auch ganz deutlich zu verstehen, dass er nur für sich spricht und nicht für die gesamte Wissenschaft.

Dennoch kündigt er an, aufgrund seiner neuen, starken Position, die zukünftige Wissenschafter-Generation entsprechend zu "bilden", sprich: zu indoktrinieren.

Dazu muss man erwähnen, dass die Diskussion in Amerika auch eine andere ist als in Europa. Dort wird mit dieser "kreationitischen" Ansicht Politik gemacht. Man will erreichen, dass der Kreationismus im Fach Biologie unterrichtet wird. Und genau das ist auch meine Kritik. Da wird versucht Religion mit Wissenschaft zu vermischen. Und da muss es der Wissenschaft auch erlaubt sein, sich zu wehren.

Ja, da kann ich dir zustimmen. Die USA und die dortigen Kreationisten sind schon ein besonderer Fall. Hast du eigentlich "Kritik am Kreationismus" (bhakti-yoga.ch/AnsArg/Kreationismus-kritik.html) auch gelesen?
Ich bin auch der Meinung, dass solche Buchstaben-treue Interpretationen der Bibel nicht ins Fach Biologie gehören. Aber ebensowenig gehören reine Vermutungen dazu, es sei denn, man betont, dass ein Grossteil der Wissenschafter dieses oder jenes vermutet, aber dass man zum gegenwärtigen Zeitpunkt kein Wissen darüber besitzt. Das wäre ehrliche Vermittlung von Information an Schüler.

Interessantes Zitat. Wohl aber eher eine Kritik an der "Sturheit" vieler Wissenschaftler, die sich an Theorien (vorzugsweise der Eigenen) klammern. Auch die Theorie "Die Sonne dreht sich um die Erde" ist wohl auf diese Weise ausgestorben.

Gut möglich.

Auch das ist kein Dogma. Aber die Fosilienfunde deuten darauf hin, dass es so war. Es wurde aber in der Wissenschaft sehr wohl diskutiert, ob es auch größere Mutationsprünge gegeben haben kann. Die Hinwiese sprechen aber klar für die "Aneinanderreihung von Mikroevolutionen". In der Evolutionsbiologie unterscheidet garnicht so klar zwischen Mikro- und Makroevolution.

Bei kleinen mikroevolutionären Schritten einer Makroevolution fehlen eben Hunderte von Zwischenschritten, die fehlen, aber auch irgendwo in der Nähe zu finden sein müssten. Bei grösseren Mutationssprüngen greift absolut die logische Kritik von Risi:
"Die Körper von Reptilien und Säugetieren sind jedoch grundlegend verschieden: die einen legen Eier, die anderen nicht. Wie soll dies "langsam" und "Schritt für Schritt" entstanden sein? Entweder ist "man" ein Reptil oder ein Säugetier. Gemäß der Evolutionstheorie müßte es aber auch Zwischenstufen in allen Variationen geben: Lebewesen, die zu 95% Reptil und zu 5% Säugetier sind, solche, die zu 90% Reptil und zu 10% Säugetier sind, usw. Oder ist aus einem Reptil-Ei plötzlich übergangslos ein Säugetier ausgeschlüpft? Selbst wenn dies geschehen wäre, wäre es kaum zweimal geschehen. Die arme Fehlgeburt wäre also partnerlos verendet und mit ihm die ganze Säugetierzukunft." Ganzer Text: bhakti-yoga.ch/AnsArg/Evolution-kritik.html

Die Frage, die sich jeder selbst stellen kann, ist: Wieviele Indizien brauche ich, dass ich die Theorie als bewiesen betrachten kann? Wenn nun jemand für sich selbst entscheidet, dass die Indizien nicht für einen Beweis ausreichen, dann bin ich der Letzte, der ihn deswegen kritisiert, oder ihm gar die Wissenschaftlichkeit abspricht.

Schön, du bist wenigstens kein George Smoot.

Was ich aber kritisiere ist die Argumentation: Die Evolutionstheorie ist nicht bewiesen, und deshalb ohne jede wissenschaftliche Grundlage.
Die Tatsache, dass die Evolutionstheorie nicht bewiesen ist, ist nur die halbe Wahrheit. Bei einer neutralen Bewertung müssen auch die Indizien betrachtet werden.

Die sind leider sehr dünn gesät und belegen in erster Linie die unangezweifelte Mikroevolution, wie sie schon vor Tausenden von Jahren im Veda erwähnt wurde.
So Nebenbei: Heute besitzen wir Menschen viel mehr Indizien dafür, dass unser Selbst (inkl. Bewusstsein) unabhängig vom Körper existieren und auch wieder in einem neuen Körper geboren werden kann. Die Indizien sind wirklich erdrückend.
Siehe z.B. die Presseverlautbarung von Professor Ian Stevenson: bhakti-yoga.ch/FACTS/SSEReink.html oder die schon fast zahllosen Nah-Tod-Erfahrungen mit ausserkörperlichen Erlebnissen.
Schade, dass hier allgemein dein Anspruch auf die Beachtung von Indizien keinen Zuspruch findet.

Darwin hat seine Theorie vor ca. 150 Jahren veröffentlicht. Damals gab es viel, viel mehr Lücken. Und wenn im Verlauf der Forschung eine Lücke nach der anderen geschlossen wird, dann kann man schon mal auf die Idee kommen, dass es bei den Offenen wohl auch so abgelaufen sein könnte.

Es wird eben nicht eine nach der anderen geschlossen. Vielmehr tun sich durch neue Erkenntnisse immer mehr Lücken auf und neue Fragen bleiben unbeantwortet. Zudem werden archäologische Funde gezielt von der Öffentlichkeit ferngehalten, die die gesamte Theorie ins Wanken bringen. Aber als Nicht-Archäologe kann ich auch nur entsprechende Literatur empfehlen oder die paar wenigen Hinweise auf meiner Homepage empfehlen.

Außderdem wurde kein einziges Fosil gefunden, das man in den evolutionären Stammbaum nicht einordnen konnte. Das gleiche gilt für lebende Arten. Und wieviel gibt es davon? Millionen? Milliarden?

Millionen.
Wohlvermerkt, einen vermuteten Stammbaum, in dessen Kette eben mehr fehlt als ausfüllt. Wie gesagt: kein vernünftiger Mensch würde dieser "Kette" sein Leben anvertrauen.
Übrigens eine Artenvielfalt, die eben genausogut geplant und erschaffen sein kann.

Irgendwann ist man halt an deinem Punkt, an dem man die Evolutionstheorie guten Gewissen glauben kann. (Was sie aber noch nicht zum Dogma erhebt)

Tja, manche sind mit wenig zufrieden, das ist OK. Aber es ist nett, dass du jetzt zumindest zugibst, dass du daran glaubst und genauso wenig weisst, wie unsere besten Wissenschafter.

Es ist kein Wunder, dass man nicht jede kleine Zwischform findet. Diese Tiere haben vor ca. 150 Mio Jahren gelebt. Ich denke, du weißt selbst, dass Fosilien (vor allem, wenn sie sehr klein sind) nur unter sehr speziellen Bedingungen entstehen und sich erhalten können. Noch so ein Grund für die Evoulionstheorie: Es gibt zwar Löcher, aber keines dieser Löcher ist wirklich verwunderlich.

Sorry, aber ich musste echt loslachen
sprichst du jetzt von der imaginären Evolution des Einzellers zu mehrzelligen Lebensformen oder von relativ grossen Reptilien, die angeblich zum Säugetier mutiert sind?
Die waren also alle so winzig klein, dass du nicht verwundert bist, dass man nur das Ausgangs- und Endprodukt, aber nicht Hunderte von angenommenen Zwischenstufen findet?
Echt zum

Gerade im Bereich Medizin kann die Evoutionstheorie gute Beiträge zur aktuellen Forschen leisten. Ich glaube, du unterschätzt die Evolutionstheorie.

Du gibst dir Mühe, das muss man dir zugestehen.
Doch das ist simpelste Biologie, die höchstens den Bereich Mikroevolution und devolution streift.

Das gesamte Glaubenssystem der Makroevolution wird von dieser Grundlagenforschung nicht mal ansatzweise berührt.

Also ... wie du auf die Moral aus der Evolutionstheorie kommst, solltest du genauer erklären.

Was verstehst du nicht?
Wenn man sich als ein einmalig lebendes Produkt der Materie betrachtet, hat dies Auswirkungen auf die Art und Weise wie ich mich der Welt und den Individuen gegenüber verhalte.
Zudem ist diese materielle Sichtweise eine zwingende Voraussetzung für Rassen- und Geschlechterdiskriminierung. Denk darüber in aller Ruhe nach.

Bei deiner ganzen Argumentation frage ich mich vor allem eins: Was hältst du eigentlich von Wissenschaftlern, die sich selbst als "Christ" bezeichnen? Davon gibt es schon einige.

Die Frage ist zu unspezifisch. Wir würden wohl selbst unter "christlichen" Wissenschaftern eine breite weltanschauliche Palette finden.
Aber wie ein Christ das in sich regelt, da musst du wohl auch einen Christen fragen.

Wenn ich deine Argumentation richtig verstehe, dann müssten die ja alle schizophren sein.

Warum?
Wenn sie sich allein mit naturwissenschaftlich erforschbaren Dingen beschäftigen, sind sie noch nicht gezwungen, dem Papst und seinem Kniefall vor der Evolutionstheorie zu folgen, bloss weil sich dieser fürchtet, er könne ansonsten zu viele "Schäfchen" verlieren. Wer aber Mikro- und Makroevolution nicht klar differenzieren kann, das eine ist wissenschaftlich erforschbar und jeder Tierzüchter kann darüber berichten, und das andere ist eben das Glaubensbekenntnis und die wissenschaftlich unbewiesene und somit auch unzulässige Vermischung, Arten-interne Mikroevolution und -devolution auf die Abiogenese zu projizieren.

Gruss Gaurahari

 

[Todoroff]

Habe ich nicht. Du verstehst nur nicht, dass die so genannt "wissenschaftliche Annahme" nichts weiteres als Religionsersatz ist und dieselben Charakteristiken aufweist, wie die Kirche oder andere Institutionen. Prediger im Wissenschaftskittel, die ihr Dogma über Urknall, Lebensentstehung und Evolution (präzisiert: Makroevolution) verkünden und hinter ihnen Millionen von blindgläubigen "Jüngern", welche die neue Verkündigung entzückt entgegen nehmen und nicht merken, dass ihnen neue Glaubensdogmen, nicht wissenschaftliche Fakten, "verkauft" werden.

Sehr korrekt!

Die ETh (Evolutionstheorie) ist keine Wisssenschaft, sondern eine faschistische Ideologie, welchen den Menschen zum sprechfähigen Affen degradiert, mehr noch, zu einer biochemisch-elektrisch funktionierenden Maschine. Evolution (Artenänderung) wurde noch NIE beobachtet.


Die Glaubwürdigkeit der Evolutionstheorie ist noch löchriger als ein Schweizer Käse. Sie lebt allein von Fakten aus der Mikro-Evolution, die kein gebildeter Mensch bezweifelt.
Das ist Sprachvergewaltigung (ein Tummelplatz des Teufels)und heißt ENTWICKLUNG.
Alles, was geworden ist, ist durch das Wort geworden!

Kein Vertreter der Makroevolution kann irgendwelche Belege z.B. über den Sprung von den Reptilien zu Vögeln und Säugetieren präsentieren. Ausser der lächerlichen Behauptung, bei gewissen Reptilien seien "kleine Genveränderungen" aufgetreten, wodurch sich langsam die ersten Vögel und die ersten Säugetiere entwickelt hätten, finden sich keine Belege oder gar Beweise. Wir müssen einfach nur an diese neue Verkündigung GLAUBEN. Eine imaginäre Kette, an der mehr Teile fehlen und der kein Mensch sein Leben anvertrauen würde.
Korrekt - Stammzellen beweisen(!): Gene(sis) bestimmen nicht die Zellart, und damit nicht das Organ und damit nicht den Organismus und damit nicht das Lebewesen! Die ETh ist ein verbrecherisches Märchen!
Esoterik auch!
Es gibt nur eine Wahrheit, wissenschaftlich BEWIESEN(!), und die heißt: Jesus Christus.

Habe ich schon, und es ist nicht "meine" Theorie: Leben ist eine eigenständige, von Materie unabhängige, bewusste Energie.
Unfug: Leben ist keine Energie: Gott ist das Leben. Gott ist Geist! Geist ist der Gegensatz zu Materie.

Die Theorien über Urknall
ist eine Idiotentheorie: siehe meine HP

Religion
ALLE Religionen sind satanischen Ursprungs! Jesus Christus ist die Wahrheit. Er war kein Religionsstifter.

Joh 14,6
Jesus Christus sagte: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch Mich.

 

[Alice94]

Unfug: Leben ist keine Energie: Gott ist das Leben. Gott ist Geist! Geist ist der Gegensatz zu Materie.

An der Evolutionstheorie bemängle ich insbesondere, dass sie keine Erklärungsmodelle zur Entstehung und zum Wesen biologischer Informationen und menschlichen Bewusstseins liefert. Es wird nicht deklariert, wessen es bedarf, damit ein elektrisches Impulsleitersystem wie das zentrale Nervensystem das Potential zur Selbstreflexion erhält. Auch wird nicht evolutionsbiologisch erläutert, wie die biologischen Informationen in die DNS gelangten und woher sie überhaupt stammen. Aus einem biologisch-genetischen Trieb nach Selbstorganisation können sie ja nicht resultieren, denn dieser würde ja bereits jene Informationen zur "Höherentwicklung" benötigen.

 

[Todoroff]

An der Evolutionstheorie bemängle ich insbesondere, dass sie keine Erklärungsmodelle zur Entstehung und zum Wesen biologischer Informationen und menschlichen Bewusstseins liefert.

Bewußtsein ist eine Eigenschaft des Geistes - sich seiner selbst bewußt sein.
Ein selbständiges Bewußtsein, wie auch immer, gibt es nicht.

Es wird nicht deklariert, wessen es bedarf, damit ein elektrisches Impulsleitersystem wie das zentrale Nervensystem das Potential zur Selbstreflexion erhält.
Gott gab uns ein Herz zum Denken. Wer glaubt, mit den Nerven zu denken (ZNS = Zentrales Nervensystem = Gehirn + Rückenmark), der behauptet damit indirket, sein Computer würde mit den Drähten rechnen.
Lächerlich!

Der Glaube der Gottlosen
Naturwissenschaft ist:
In einem stockdunklen Zimmer eine schwarze Katze fangen wollen.
Philosophie ist:
In einem stockdunklen Zimmer eine schwarze Katze fangen wollen, die sich gar nicht in dem Zimmer befindet.
Theologie ist:
In einem stockdunklen Zimmer eine schwarze Katze fangen wollen, die sich gar nicht in dem Zimmer befindet und schreien: Ich hab' sie!

Der Glaube der Gottesfürchtigen
Naturwissenschaft ist:
In einem stockdunklen Zimmer eine schwarze Katze fangen wollen, die sich gar nicht in dem Zimmer befindet
und schreien: Ich hab' sie!
Theologie ist:
In einem stockdunklen Zimmer das Fenster suchen,
obwohl die (Gefängnis-) Tür offen steht.
Philosophie ist:
Das Suchen nach dem Schlüssel für die (Gefängnis-) Tür.
Glaube ist:
Sich in der Freiheit befinden, befreit zur Freiheit durch Jesus Christus!

 

[Gaurahari]

ALLE Religionen sind satanischen Ursprungs! Jesus Christus ist die Wahrheit. Er war kein Religionsstifter.

Lieber Todoroff

Leider ist genau dies der fundamentalistische Fanatismus, der Menschen nach einem Ausweg suchen liess, den sie in Theorien wie Urknall- oder Evolutionstheorie gefunden haben.

Ich muss dazu noch sagen: Zum Glück haben sie solche Theorien gefunden, welche diesem schmerzhaften religiösen Fanatismus den Einfluss genommen hat.
Menschen wie ich und viele andere wären ansonsten schon längst auf dem Scheiterhaufen gelandet. Es ist gut, dass dieser kranke Auswuchs angeblicher Religion in seine Schranken verwiesen wurde.
Traurig ist nur, dass Menschen wie du aus der Vergangenheit nichts gelernt haben. Anstatt deinen Verstand zu nutzen, bist du immer noch von denselben dogmatischen Lehren fanatisiert.

Ich werde dir wohl nie vermitteln können, wie traurig es mich stimmt, solche Zeilen wie von dir zu lesen.

Ein ganzer Planet voller humanistisch veranlagter und atheistischer Naturwissenschafter ist mir eine Million mal lieber, als dieser Fanatismus, der einem geistigen, selbstzerstörerischem Waldbrand ähnelt!

Gaurahari