Corona-Virus (Covid-19) und Impfung

[Yogurette]

2 von vielen:

https://www.focus.de/gesundheit/coronavirus/qanon-anhaengerin-cirsten-weldon-nur-idioten-sterben-an-corona-wuetete-covid-leugnerin-ehe-sie-an-covid-starb_id_36266199.html

https://www.focus.de/gesundheit/coronavirus/aus-ueberzeugung-ungeimpft-corona-positiv-es-wurde-auch-zeit-prominenter-impfgegner-stirbt-wenige-wochen-nach-diesem-satz_id_32435181.html

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[*kaaba*]

... nein, nicht zwingend, wenn ich ehrenamtlich arbeite.
Im Job wird ein Vetrag abgeschlossen, indem der eine seine Dienst gegen die Bezahlung des anderen gibt.
Da ist für mich keine Erwartung, wenn es vertraglich in beiderseitigem Einvernehmen festgelegt wurde...
Jeder gibt und bekommt im entsprechend festgelegten Verhältnis... ohne es jetzt zu bewerten in Zahl und Höhe.

also erwartest du, dass dein chef sich an den mit dir vereinbarten vertrag hält.

 

[Yogurette]

laß sie doch. da kommt seit jahren nur solches krauses zeuch.

 

[Joey]

Du meinst, glaubst oder denkst also, dass ich und auch andere den Wunsch haben, es besser zu wissen als der Mainstream.

Wie kommst Du zu dieser Annahme, dieser Schlussfolgerung....?

Zum Beispiel daher, dass Du auch hier in diesem Beitrag wieder "ambivalent" mit "verwirrt" gleichsetzt und damit meine Ausführungen zu dem Thema verdrehst und nicht wirklich durchdenkst.

Und diese Menschen wurden von den Bürgern gewählt in die Staatsführung, in die höchsten Ämter eines Landes?
Sind diese denn dann tatsächlich kompetent für diese Aufgaben?

Nein. Zu dem Zweck, dass sie das doch sind, haben sie dann aber kompetente Berater. Da gibt es dann Virologen und Epidemiologen, die in diesem Bereich kompetent sind, und erklären, wie sich das Virus eindämmen lässt, wie auch Wirtschaftswissenschaftler, die erklären, welchen Wirtschaftsschaden welche Maßnahme bewirken kann. Dabei kommt es dann eben zu einander widersprechenden aber gleichsam nicht zu ignorierenden Anliegen, und die Politiker müssen da eben den Weg in dieser ambivalenten - NICHT verwirrten - Lage finden, der sowohl die Virusausbreitung möglichst gut ausbremst als auch gleichzeitig den Wirtschaftsschaden möglichst gering hält.

Ob sie da den besten Weg gefunden haben, ist fraglich - bzw. ich glaube, dass es hätte noch besser gehen können. Aber das hat wie gesagt nichts mit "verwirrt sein" zu tun.

Verwirrte oder wie Du sie nennst, ambivalente Menschen sitzen an der Spitze einer Staatsführung.

Ambivalenz hat NICHTS mit Verwirrung zu tun. Im gegenteil - mit einem klaren Kopf kann man ambivalenz erkennen und muss sie aushalten, um da dann richtig Prioritäten setzen und navigieren zu können.

Muss man ein Experte sein, um in einer herausfordernden Situation einen klaren Kopf zu behalten, zu haben?

Was hilft Dir denn dabei, als Laie die Sachlage so gut wie möglich zu verstehen?
Wie gehst Du dabei vor?

Zum Beispiel, indem ich mich ein wenig in Virologie und Epidemiologie allgemein reingelesen habe und so dann auch einigermaßen fachlich nachvollziehen konnte, was Drosten so erzählte. Zum Beispiel auch, indem ich selbst ein vereinfachtes mathematisches Modell der Pandemie erstellt habe, wie diese ungefähr ohne Maßnahmen verlaufen wäre (unter den optimistischsten seriösen Prämissen, die ich finden konnte) - denn sowas entspricht tatsächlich dank meiner Ausbildung (Mathematik, Physik, Informatik etc) meiner Expertiese.

Schon mal Dein Bauchhirn beobachtet?

Mache ich ständig.

Doch was sollte mich subjektiv dieses Thema betreffend befangen machen?

Wie ich schon schrieb: Der Glaube und Wunsch es besser zu wissen als Experten und der Mainstream. Wenn Du das nicht glauben/wünschen würdest, würdest Du auch nicht so viel drauf rumpochen, was Du so hinterfragst.

Ich weiß nicht mehr, als der Mainstream... doch ich glaube auch nicht alles blind, was mir der Mainstream zu verkaufen versucht oder auch vorkaut... ich hinterfrage auch mit meinem Bauchhirn.

Dass es auf Dein Hinterfragen aber auch gute Antworten geben kann, die Dir hier im Thread auch schon vorgekaut wurden, fällt Dir dabei offensichtlich nicht auf. Nein, es sind nur die dummen Politiker etc. die irgendwie Schuld sind.

Schrieb ich etwas von grob falsch?

Ja, implizit redest Du von "grob falsch". Denn, wenn sie nur "ein wenig falsch" wären, würde das immernoch bedeuten, dass die Pandemie ohne Maßnahme zwar nicht genau wie in den entsprechenden Modellen verlaufen wäre, aber eben nur leicht daneben, was immernoch dramatisch genug gewesen wäre. Nur mit einem grob falschen Modell würdest Du einen dramatischen Pandemie-Verlauf modellieren, wo in Wirklichkeit nicjhts Schlimmes passiert wäre.

Ich hinterfrage lediglich ob sich diese wissenschaftlichen Modelle auch irren können.

Sie können. Zu einem gewissen Grad kann man das sogar mit einrechnen, so dass die Modelle dann ggf nicht ein festes Ergebnis haben, sondern ein Intervall angeben, in dem das Ergebnis liegen wird, sofern das Modell nicht grob falsch ist.

Diese Modelle basieren auf vergangenen Erfahrungen, die heute so jedoch nicht mehr zwingend gültig sein müssen... durchaus auch abweichen und anders sein können.

Es handelt sich um eine ansteckende Krankheit, und es war auch vom Anfang an bekannt, wie viele Menschen ein Infizierter im Durchschnitt bei normalem Alltagsverhalten so ansteckt. Viel mehr muss man für erste Abschätzungen für den Verlauf der nächsten paar Wochen nicht wissen.

Können die Wissenschaftler nicht oder wollen sie nicht?
Wer lehnte denn kategorisch andere Meinungen von anderen Wissenschaftlern ab und warum?

Der Meinung von z.B. Wodarg oder Bhakdi wurde sachlich widersprochen. Da findest Du dann auch die sachlich-korrekten Gründe, warum diese Meinungen abgelehnt wurden. Dass sie sich jetzt als Opfer einer Hetzkampagne sehen, liegt in der Natur der Sache; das bedeutet aber nicht, dass sie auch Recht haben oder der Widerspruch nicht sachlich stattgefunden hat.

Ein "wie weit" kann ich nicht beantworten... doch ein "wie".

Jedem die eigenverantwortliche mündige Entscheidung, sich aus einer emotional stabilen, somit auch angstfreien Vernunft heraus so zu verhalten, wie es der Gesamtsituation entspricht und dient und entsprechende Maßnahmen für sich zu ergreifen (MNS, Kontakte, Impfung) wie er/sie es für sich selbst bewusst verantworten kann.

Und das hätte die ausbreitung des Virus nicht viel eingedämmt. Ich zum Beispiel hatte zu keinem Zeitpunkt große Angst um mich. Ich bin mit Mitte 45 Jahren, die ich 2020 alt war, noch ziemlich jung und erfreue mich guter Gesundheit. Ich hatte da immer gutes Vertrauen, dass ich eine Covid19-Infektion mit großer Wahrscheinlichkeit überleben würde. Der Tod meines Cousins hat mir zwar gezeigt, dass man auch als als gesunder Mensch auf der falschen Seite der Statistik landen kann, aber das Risiko habe ich als für mich hinnehmbar klein eingestuft. Wenn es nur um mich und meine Gesundheit gegangen wäre, hätten wir das ganze Brimborium nicht gebraucht. Nun gibt es aber auch die Risiko-Gruppen. Und die waren drauf angewiesen, dass sich das Virus möglichst wenig ausbreitet. Je stärker es grassiert, desto schwieriger, intensiver und härter hätten diese Menschen sich isolieren müssen. Da ist die ganze Gesellschaft mit gefragt, die Ausbreitung des Virus zu bremsen. Da steckt eben nicht nur Eigenverantwortung drin, sondern auch Verantwortung für andere - für die ganze Gesellschaft. Was glaubst Du wie viele wie lange sich da freiwillig ausreichend isoliert hätten, um das Virus auch ausreichend einzudämmen - vor allem, wenn dann noch Einnahmeeinbußen entstehen und Insolvenz ebenfalls drohen kann? Wer hätte die dann aufgefangen?

Woher wollen wir alle denn nun wissen, ob die Modelle der Wissenschaftlicher Recht hatten/gehabt hätten/hätten haben können?

Zum einen, weil ich sie logisch einigermaßen gut nachvollziehen und deren Prämissen mit durchdenken kann. Darüber hinaus waren die Modelle der Wissenschaftler zum Schluss tatsächlich so gut, dass sie den Verlauf auch mit Maßnahmen korrekt über mehrere Monate vorhergesagt haben.

(...)
Die Politik, viele Medien malen gern schwarz... und auch mal weiß.

Doch wo bleiben die Zwischentöne in dieser Farbpalette?
Warum werden diese unter den Tisch fallen gelassen?

Werden sie nicht. Zwischentöne etc. nennt man auch Ambivalenz. Und die wird dargestellt und erklärt.

 

[Joey]

... na also... die Menschen hatten es eigenverantwortlich angegangen und wer krank war, gehörte ins Bett. Das haben die Menschen durch diese Zeit lernen können, statt verschnieft und hustend sich zur Arbeit zu schleppen.

Nein, es war ja nicht so, dass die kranken Menschen einfach zuhause blieben - und es hätte hier auch nicht viel gebracht, weil man dieses Virus schon übertragen hat, bevor man merkte, dass man krank ist. Die Meldung, dass da eine Pandemie droht, hat die Menschen kurzfristig veranlasst, weniger mobil zu sein. Es fing da schon ein kleiner freiwilliger Lockdown an. Die Frage ist: wie lange hätte der angehalten und hätte der alleine ausgereicht, die Ausbreitung des Virus gut genug zu bremsen? Und das halte ich für sehr fraglich.

Kann ein Virus wirklich mit der Fallbewegung oder der Fallgeschwindigkeit eines Stein verglichen werden?

Ein paar Grundprämissen... ja. Es handelt sich um eine ansteckende Krankheit. Bei normalem Alltagsverhalten steckt ein Infizierter mehr als eine andere Person an. Es besteht keine grundimmunität. Daraus folgt logisch zwingend, dass die Zahl der Infizierten in der Anfangszeit rasant steigen wird. Da muss schon ein grober Fehler in dieser Betrachtung sein, um zu erklären, warum das nicht passieren sollte.

Müssen Erfahrungen aus der Vergangenheit immer nach dem selben Muster ablaufen?
Gibt es nicht auch die Möglichkeit, dass es mal anders sein kann?
Oder hat die Wissenschaft den Hang sich an Althergebrachtem festzubeißen?

Es deutet nichts drauf hin, dass es hier grob anders verlaufen wäre als in der Vergangenheit. Und, da hier auch viele Menschenleben auf dem Spiel standen, wäre es fahrlässig gewesen, drauf zu hoffen, dass diese Pandemie grob anders verlaufen wäre als die Pandemien, aufgrund deren wir den aktuellen Erfahrungsschatz haben.

Und, was sagt dies jedoch darüber aus, wie viele Menschen dann tatsächlich und zudem wie schwer an diesem erkranken oder gar sterben werden können?

Nun zum einen sind auch mit den Maßnahmen ziemlich viele Menschen schwer dran erkrankt und auch dran gestorben. Darüber hinaus wusste man auch schon grob, wie lethal die Krankheit war, als das Virus auch uns erreicht hat.

Woher will man denn tatsächlich wissen, dass eine Grundimmunität fehlt, gefehlt hat.

Weil man das tatsächlich an Blutproben feststellen kann. Und wenn anfänglich in wirklich sehr sehr wenigen Blutproben Antikörper gegen Sars-Cov-2 gefunden wurden, bedeutet das, dass da auch wirklich kaum jemand mit dem Virus in Kotakt war bisher. Und, wenn der Anteil der Menschen, bei denen diese Antikörper festgestellt werden, ansteigt, zeigt das, wie der Immunstatus der Bevölkerung gegen dieses Virus wächst.

Doch im Gesamtkontext der Situation, so wie die Experten, die Politiker, die Medien und zudem eben auch einige Menschen reagiert und agiert haben in dieser Zeit, enthielten immer wieder derart Widersprüche in den Worten und Taten, dass ein Hinterfragen ... auch hier der Gesamtsituation aus meiner Sicht notwendig macht(e).

Und viele dieser scheinbaren Widersprüche lassen sich ziemlich einfach verstehen, wenn man denn die Ambivalenz der Lage erkennt, aushält und durchdenkt. Da liegen nämlich auch die Zwischentöne, die Du vermisst hat.

Maximaler Infektionsschutz wäre zwar aus epidemiologischer Sicht prima gewesen, hätte aber auch maximale wirtschaftseinbußen bedeutet und diverse andere Probleme nich geschaffen. Da musste dann halt ein Zwischenweg gesucht werden. Ich glaube nicht, dass der beste gefunden und gefahren wurde... aber ich verstehe, wie in solcher Lage scheinbar widersprüchliche Handlungen zustande kommen.

 

[*kaaba*]

laß sie doch. da kommt seit jahren nur solches krauses zeuch.

es ist trotzdem immer wieder erschütternd.

 

[Yogurette]

es ist trotzdem immer wieder erschütternd.

ja. da geht einfach nichts. also wirklich garnichts. und das ist echt schwer hinzunehmen.
(also ich meine überhaupt bei diesen leuten und nicht speziell auf einzelne hier bezogen, denn
selbst das unterscheiden in einzelne lohnt sich ja nicht, weil das "da geht nix" ist immer gleich.)

 

[Yogurette]

und noch zwei Comics zum Sonntag

Augen zu und durch

 

[Joey]

Es sterben auch ohne Corona eine ganze Menge Menschen...

Ja, und mit Corona sind mehr gestorben - die Pandemie hat eine Übersterblichkeit verursacht. Und diese Übersterblichkeit wäre sogar um einiges größer gewesen, wenn es keine Eindämmungsmaßnahmen gegeben hätte und keine Impfung gäbe. Wahrscheinlich hätten wir beide das gut überlebt und viele andere hier Mitschreibende im Forum auch - aber es hätte dann wirklich jeder im Umfeld eine oder mehrere Personen, die dem Virus zum Opfer gefallen wären.

und für sein Leben, wie es ist, wie er es lebt, was er daraus macht oder auch nicht, ist in erster Linie jeder selbst verantwortlich.... niemand anderes.

Leirder ist der Selbstschutz z.B. hier schwieriger, wenn das Virus stärker grassiert. D.h. wie einfach man das kann, hängt auch von der Gesellschaft allgemein ab. Darum trägt auch die Gesellschaft allgemein eine Verantwortung für die Menschen, die sich schützen müssen.

Eigenverantwortung ist gleich Mitverantwortung... ohne andere Menschen zu übervorteilen, zu bevormunden, fremdzubestimmen usw...

Für einen Menschen der Risikogruppen ist es ein Unterschied, ob im Alltag vielleicht 1 von 1000 Menschen begegnet, der infiziert ist (bei etwa einer Inzidenz von 100), oder ob 1 von 25 Menschen, denen man begegnet, Überträger sein könnte (Inzidenz bei grob 4000). Während man ersteres vielleicht noch als hinnehmbares Risiko einstuft (mit Maske geschützt etc), könnte letzteres auch mit Maske ein Spießrutenlauf sein. Darum hat auch die Gesellschaft Einfluss darauf, wie einfach der Selbstschutz, die Eigenverantwortung in diesem Fall, ist.

 

[*kaaba*]

ja. da geht einfach nichts. also wirklich garnichts. und das ist echt schwer hinzunehmen.
(also ich meine überhaupt bei diesen leuten und nicht speziell auf einzelne hier bezogen, denn
selbst das unterscheiden in einzelne lohnt sich ja nicht, weil das "da geht nix" ist immer gleich.)

leider! und diese erkenntnis ist erschreckender als die pandemie an sich.