Corona-Virus (Covid-19) und Impfung

Ja. Absolut. Ein politisches Statement. Und zur damaligen Lage absolut nachvollziehbar und richtig.

Man schaue sich die Lage seinerzeit an:


Ursprung der Corona-Pandemie-Trump: Beweise, dass Virus aus Labor stammt​

Datum:01.05.2020 08:54 Uhr




Der seinerzeit "mächtigste Mann der Welt!" lügt einfach dreist, indem er diese VT von Laien irgendwo im Netz aufgreift und behauptet, Beweise dafür zu haben. Der Geheimdienst bestreitet das zwar peinlich berührt über die Verantwortungslosigkeit des Präsidenten... . Aber den stört es nicht Bohne. Im Gegenteil, das Virus nennt er provokant "Das China-Virus" und das nachdem er über Wochen seine Existenz leugnete und gemütlich dabei zusah, wie Tausende reihenweise daran starben.

Chinesen hatten Angst, überall auf der Welt wurden sie bedroht, ausgegrenzt oder gar als aussätzige attackiert. Und der Präsi spricht eine Drohung nach der anderen gegenüber China aus. Nun, nach dem Trump diese Theorie so offen als Fakt deklariert hatte, um seine "Proud Boys" weltweit zu füttern, entschied sich Drosten nach damaligen Kenntnisstand diesen Brief zu unterschreiben. In meinen Augen absolut seriös und faktenbasiert, denn es ist nunmal einfach nur eine VT gewesen. Es gab keine Anhaltspunkte. Sondern nur Aneinanderreihungen von Behauptungen aus sehr dubioser, vertrauensunwürdiger Quelle. Der Brief war eine politische Aktivität aus lauteren Motiven. Der Tenor war und ist: "Als seriöse Wissenschaftler lassen wir uns nicht auf Gerüchte ein". Ein Schuss und Schluss. Die tatsächliche diesbezügliche Bewandtnis überließen sie dann der Politik und der WHO. Dabei wurde keine Sekunde lang ein Hehl daraus gemacht, dass diese Theorie zwar möglich, aber unwahrscheinlich wäre. Inzwischen gibt es Hinweise, die diese Theorie erhärten könnten. Aber sie wird immer noch als unwahrscheinlich erachtet. Wo ist nun das Probs?
Ich sehe da gar kein Probs :D
Ich finde es auch nachvollziehbar. Du rennst bei mir offene Türen ein.
Ich hoffe Trump tritt nicht noch mal an.
 
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Ich sehe da gar kein Probs :D
Ich finde es auch nachvollziehbar. Du rennst bei mir offene Türen ein.
Ich hoffe Trump tritt nicht noch mal an.

Und wie findest Du es, wenn Wissenschaftler einer Hypothese nur deshalb verurteilen weil sie von z.B. Trump instrumentalisiert wird? Sollte sich wissenschaftliche Erkenntnis an politischer Opportunität ausrichten?

Und wie findest Du es, wenn sich der offene Brief u.a. auch gegen chinesische Wissenschaftler richtet die kurz vorher die Laborhypothese thematisierten und vom Regime zensiert wurden?

"Belastbare Beweise für ihre Theorie liefern Botao Xiao, Professor an der South China University of Technology , und sein Co-Autor nicht. Vielmehr seien weitere Studien nötig, um einen möglichen Zusammenhang nachweisen zu können. Ob es also tatsächlich eine Panne in dem Labor gab, ist völlig unklar. Was jedoch verwundert: Der Beitrag ist seit Samstag nicht mehr auf dem Forschungsportal zu finden, ebenso ist Xiaos Profil verschwunden. (....) "
https://www.stern.de/gesundheit/cor...bor-auf-den-fischmarkt-in-wuhan--9141974.html

Chinesische Wissenschaftler und US-Wissenschaftler sahen diese Hypothese also als offen an die weiter untersucht werden müsse, genau wie Drosten jetzt auch, aber es soll richtig gewesen sein die zu verurteilen - weil Trump und so?
 
Wenn ihr euch doch schon einig seid, dass es sich wie üblich nur um eine CVT (condemnsche Verschwörungstheorie handelt), dann fordert ihn doch nicht noch hinaus, es laufend zu wiederholen. Faktisch weiß Drosten noch nicht mal, dass ein sogenannter Condemn existiert und es dürfte ihm auch ziemlich egal sein, was dieser zu sagen hat. Und falls Drosten aus irgendeinem Grund mal einen Nobelpreis bekommen, werden die auch nicht erst Condemn um Erlaubnis fragen.
 
Du hast Recht das ich den Teil nicht korrekt interpretiert habe. Aber lies das im Kontext, denn er leitet das Thema auch da ein indem er die Hypothese in die Verschwörungskategorie bringt („Da kommen wir in diesen Verschwörungsbereich rein, in den Laborursprung.")
Das wäre in meiner Liste der nächste Satz gewesen, den ich angesprochen hätte, weil Du ihn da - meines Erachtens - auch missinterpretierst.
Der Begriff "Verschwörung" wird ja auch noch in seiner ursprünglichen Bedeutung verwendet, nämlich dann, wenn etwas Furchtbares und Weitreichendes von Gruppen oder Machthabern verschleiert und verschwiegen wird, auch wenn Dritte Nachteile dadurch haben.

Drosten verwendet den Begriff "Verschwörungsbereich" in folgendem Kontext (übrigens auch auf Seite 8, links unten im Corona-Podcast-PDF Nr. 40):
... Aber die Kollegen aus China sind uns zuvorgekommen, das zu publizieren, nämlich wir haben hier eine ganz besondere Eigenschaft, und zwar eine bestimmte Protease-Spaltstelle und die kommt als Zusatzeigenschaft zu der ganzen Spekulation um den Ursprung. Da kommen wir in diesen Verschwörungsbereich rein, in den Laborursprung. Da gibt es auch Theorien dazu. Das ist eine Zusatzeigenschaft dieses Virus, die immer ins Feld geführt wird, wo man sagt: Na ja, das ist aber eine Eigenschaft, die hat dieses Virus, aber die findet man in keinem der verwandten Tierviren. Das findet man nicht in Fledermäusen, nicht in diesen Schuppentieren, nämlich eine ganz besondere Schnittstelle in dem Hauptoberflächenprotein des Virus, in dem Spike-Glykoprotein.
Im Prinzip benutzt er den Begriff eigentlich v.a. deshalb, um diese Theorie von der Theorie mit dem natürlichen Ursprung abzugrenzen, und es als das zu bezeichnen, was es dann wäre: nämlich eine Verschwörung.
Denn letztlich ist es ja tatsächlich so, dass es sich um eine Verschwörung handeln würde, wenn das Virus menschengemacht und aus dem Labor entwischt wäre und sowohl China als auch die chines. Wissenschaftler über diese selbstverschuldete Katastrophe den Mantel des Schweigens legen würden. Also, so ähnlich, wie die weitreichende "Sache" mit Tschernobyl, die Russland 1986 der Welt verschwieg, bis dann plötzlich nach gut 3 Tagen in Schweden die Geigerzähler an einem ihrer Kernkraftwerke ausschlugen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das wäre in meiner Liste der nächste Satz gewesen, den ich angesprochen hätte, weil Du ihn da - meines Erachtens - auch missinterpretierst.
Der Begriff "Verschwörung" wird ja auch noch in seiner ursprünglichen Bedeutung verwendet, nämlich dann, wenn etwas Furchtbares und Weitreichendes von Gruppen oder Machthabern verschleiert und verschwiegen wird, auch wenn Dritte Nachteile dadurch haben.

Drosten verwendet den Begriff "Verschwörungsbereich" in folgendem Kontext (übrigens auch auf Seite 8, links unten im Corona-Podcast-PDF Nr. 40):

Im Prinzip benutzt er den Begriff eigentlich v.a. deshalb, um diese Theorie von der Theorie mit dem natürlichen Ursprung abzugrenzen, und es als das zu bezeichnen, was es dann wäre: nämlich eine Verschwörung.
Denn letztlich ist es ja tatsächlich so, dass es sich um eine Verschwörung handeln würde, wenn das Virus menschengemacht und aus dem Labor entwischt wäre und sowohl China als auch die chines. Wissenschaftler über diese selbstverschuldete Katastrophe den Mantel des Schweigens legen würden. Also, so ähnlich, wie die weitreichende "Sache" mit Tschernobyl, die Russland 1986 der Welt verschwieg, bis dann plötzlich in Schweden die Geigerzähler ausschlugen.

Nein. Wenn er sagt "Da kommen wir in diesen Verschwörungsbereich rein" dann bezieht er das auf etwas das er ganz am Anfang sagte:

"Aber es geht auch weiter. Es sind auch richtige Verschwörungstheoretiker dabei, die schon lange vor dem Aufkommen dieser Pandemie über ganz andere Themen Verschwörungstheorien verbreitet haben, wo man zum Teil nachgewiesen hat, dass das alles Unsinn ist und dass diese Personen einfach nicht vertrauenswürdig sind. (....)

Das sind Allgemeinplätze, die nicht über eine oberflächliche Kenntnis von Stu- denten-Lehrbuchwissen hinausgehen. Und mit dieser Wissensbasis posaunt man dann Videos in die Öffent- lichkeit und stärkt den gefährlichen Verschwörungsthe- oretikern, die auch zum Teil politische Agenden haben, den Rücken. Das ist unverantwortlich. (....)."



Dafür was er da sagt würde ich ihn nie kritisieren, denn natürlich hat er Recht das wahnsinnig viele verrückte Verschwörungstheorien verbreitet wurden und werden, die vollkommen haltlos sind, aber zum Teil eine politische Agenda verfolgen.

Das Problem ist, dass er die Labortheorie dann in diese Suppe mischt, indem er sie so einleitet: "Da kommen wir in diesen Verschwörungsbereich rein, in den Laborursprung."

Er vermengt diese Hypothese also mit dem was er vorher über Verschwörungstheorien sagte. Und genau das wurde eben auch in dem offenen Brief gemacht. Und da wurde die Hypothese nicht nur Verschwörungstheorie genannt, obwohl es ja um die Möglichkeit eines Laborunfalls geht, sondern alle Hypothesen die einen nicht natürlichen Ursprung des Virus nahe legen wurden verurteilt.


Und noch mal, das wurde auch von Wissenschaftlern kritisiert und ein "silencing effect" beklagt und ebenfalls in The Lancet publiziert:

An appeal for an objective, open, and transparent scientific debate about the origin of SARS-CoV-2

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)02019-5/fulltext
 
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Und wie findest Du es, wenn Wissenschaftler einer Hypothese nur deshalb verurteilen weil sie von z.B. Trump instrumentalisiert wird? Sollte sich wissenschaftliche Erkenntnis an politischer Opportunität ausrichten?
Das halte ich für völlig normal, solange die belege vorhanden sind. Du verteidigst deine "Belege" ja auch. Es bedarf eines Satzes und schon bekommst du das Etikett Instrumentalisiert, Opportun usw...

Wenn du erforscht und dann präsentierst: Das habe ich gemessen, das haben alle anderen genauso gemessen, es gibt Leute die Behaupten das Gegenteil aber es fehlen Indizien, es fehlen Ergebnisse und es scheinen erstmal nur Behauptungen zu sein.... sagst du dann: Hier die Ergebnisse, vielleicht stimmen sie aber auch nicht und die Behauptungen der anderen sind richtig. Eher sagst du dann doch, das haben wir gemessen, darum gehen wir davon aus.

Es geht da nicht mit Samthandschuhen zu. Willst du widerlegen präsentiere Ergebnisse nicht Behauptungen.
Hast du Belege werden sie auch nicht mehr ignoriert wie man sehen kann.
Und wie findest Du es, wenn sich der offene Brief u.a. auch gegen chinesische Wissenschaftler richtet die kurz vorher die Laborhypothese thematisierten und vom Regime zensiert wurden?
"Belastbare Beweise für ihre Theorie liefern Botao Xiao, Professor an der South China University of Technology , und sein Co-Autor nicht. Vielmehr seien weitere Studien nötig, um einen möglichen Zusammenhang nachweisen zu können. Ob es also tatsächlich eine Panne in dem Labor gab, ist völlig unklar. Was jedoch verwundert: Der Beitrag ist seit Samstag nicht mehr auf dem Forschungsportal zu finden, ebenso ist Xiaos Profil verschwunden. (....) "
https://www.stern.de/gesundheit/cor...bor-auf-den-fischmarkt-in-wuhan--9141974.html
Da würde ich einzig das Regime für verurteilen, nicht aber die Wissenschaftler, weder die einen noch die anderen. Ich hoffe deine Antwort darauf ist jetzt nicht, "wer mit China kooperiert unterstützt die Menschenrechtsverletzungen in China. Drosten unterstützt ergo die Menschrechtsverletzungen."
Chinesische Wissenschaftler und US-Wissenschaftler sahen diese Hypothese also als offen an die weiter untersucht werden müsse, genau wie Drosten jetzt auch, aber es soll richtig gewesen sein die zu verurteilen - weil Trump und so?
Das hatten wir bereits alles besprochen, und es wiederholt sich, es gab die Öffentlichkeit, es gab die Forschungsergebnisse, "genau wie Drosten jetzt auch", da der wissenschaftliche Prozess noch immer währt. Damals gab es gewisse Informationen nicht, man hat sich ausgetauscht, auch mit Labor-Theoretikern und kam zum Schluss unrealistisch.
Wie sie auch heute noch sagen. Dazu das Mediengewitter, sie haben ein Statement abgegeben.
Da gewisse Infos fehlten, hätte man vorher wohl telefoniert bevor man sich dann entschieden hätte das Statement abzugeben. Man hätte bloßen Behauptungen glauben schenken müssen um die Labor-Theorie damals nicht als VT zu betrachten. Natürlich sagen VT´ler jetzt, wieso konnte man das nicht vorher wissen? Das war uns immer klar. Warum nicht Drosten und Co?

Weil die wissenschaftliche Herangehensweise sich nun mal auf Fakten bezieht, selbst wenn eine VT es mal in die Realität schafft.
 
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Das halte ich für völlig normal, solange die belege vorhanden sind. Du verteidigst deine "Belege" ja auch.
Welche Belege gab es denn die Laborhypothese bzw. die Hypothese eines nicht natürlichen Ursprungs zu verurteilen? Bis heute ist die doch nicht widerlegt!



Wenn du erforscht und dann präsentierst: Das habe ich gemessen, das haben alle anderen genauso gemessen, es gibt Leute die Behaupten das Gegenteil aber es fehlen Indizien, es fehlen Ergebnisse und es scheinen erstmal nur Behauptungen zu sein.... sagst du dann: Hier die Ergebnisse, vielleicht stimmen sie aber auch nicht und die Behauptungen der anderen sind richtig. Eher sagst du dann doch, das haben wir gemessen, darum gehen wir davon aus.

Dieser offene Brief ist doch kein wissenschaftliches Paper. Darin wird eine Hypothese, die nach wie vor nicht bewiesen aber auch nicht widerlegt wurde, von der Drosten selbst sagt sie sei nicht ausgeschlossen, als Verschwörungstheorie verurteilt.

Dieser Brief wurde von jemandem auf den Weg gebracht der später wegen Interessenskonflikten von einer weiteren WHO-Untersuchung ausgeschlossen wurde, weil seine Connections zu dem Wuhan Labor öffentlich wurden.

Das ist genau die Hypothese von der die Biden-Untersuchungskommission später sagte, dass sie genau so plausibel ist wie die des natürlichen Ursprungs.

Das ist was andere Wissenschaftler später kritisierten, die sich für eine offene und undogmatische Debatte aussprachen und einen "silencing effect" beklagten.

Ehrlich, ich weiß nicht wie man sowas verteidigen kann und wie man dann noch übersehen kann, dass Drosten sich selbst widerspricht wenn er behauptet, er habe dieser These immer offen gegenübergestanden.


Es geht da nicht mit Samthandschuhen zu. Willst du widerlegen präsentiere Ergebnisse nicht Behauptungen.
Hast du Belege werden sie auch nicht mehr ignoriert wie man sehen kann.
Ich bin kein Wissenschaftler. Welche Belege hatten die Unterzeichner des offenen Briefes denn um diese Hypothese als Verschwörungstheorie zu bezeichnen und "scharf zu verurteilen"? Die hatten keine!




Da würde ich einzig das Regime für verurteilen, nicht aber die Wissenschaftler, weder die einen noch die anderen. Ich hoffe deine Antwort darauf ist jetzt nicht, "wer mit China kooperiert unterstützt die Menschenrechtsverletzungen in China. Drosten unterstützt ergo die Menschrechtsverletzungen."
Du verstehst nicht worum es mir hier geht. Zu dem Zeitpunkt haben sich sowohl US-Wissenschaftler wie auch chinesische Wissenschaftler ernsthaft mit der Frage beschäftigt ob das Virus durch einen Labor-Unfall freigesetzt worden sein könnte.

Drosten hat das auch selbst bestätigt und auch bestätigt, dass die Laborhypothese nicht ausgeschlossen werden konnte (weder ja noch nein) und bis heute nicht ausgeschlossen ist.

Aber dann erscheint dieser offene Brief der genau diese Hypothese verurteilt. Sie wollten damit Solidarität mit den chinesischen Wissenschaftlern in Wuhan bekunden. Das Problem dabei ist aber doch: Auch wenn man diese Wissenschaftler schätzt, kann man denen doch nicht einfach blind vertrauen - weil die einem diktatorischen Regime unterstehen und man davon ausgehen muss, dass sie nicht die Wahrheit sagen dürfen.

Und nein, ich würde nie sagen Drosten würde das Regime unterstützen. Aber er hat sich instrumentalisieren lassen, denn er wusste ja anscheinend auch nicht von dem Interessenkonflikt von Peter Daszak. Es war mindestens naiv diesen Brief zu unterzeichnen und es ist dumm jetzt zu behaupten, er habe der Hypothese immer offen gegenüber gestanden.

Hier, noch mal über den Initiator des Briefes:

Peter Daszak hatte über sein Institut EcoHealth Alliance Millionen Dollar Förderungen von National Institute of Allergy and Infectious Diseases (Teil des US-Gesundheitsministeriums) im Zeitraum 2014–2019 bewilligt bekommen, um („Gain of Function“-)Forschung betreffend Corona-Viren bei Fledermäusen in Wuhan zu fördern.[16][17]
https://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Daszak


Peter Daszak, der befangene WHO-Ermittler

"Bei seinen Forschungen arbeitet Peter Daszak oft mit Zheng-Li Shi und dem WIV zusammen. 18 Studien haben die beiden gemeinsam veröffentlicht, sie sind befreundet. Das ist ihr gutes Recht. Fraglich ist nur, ob Daszak dann zur Ermittlungsgruppe der WHO gehören sollte, die die Arbeit von Zheng-Li Shi nun untersucht. Neutralität kann man ihm nämlich nur schwer unterstellen: Um die Virologin zu entlasten, hat er schon im Februar 2020 26 prominente Virologen rekrutiert, um ein von ihm verfasstes Statement zu unterschreiben: Die Labor-Theorie ist eine "Verschwörungstheorie". Er wusste also schon vor mehr als einem Jahr, was bis heute weder bewiesen noch widerlegt werden kann."

(...)

Die WHO-Ermittlungen kritisiert sie genauso wie 13 andere Virologen, Epidemiologen und Biologen als "Scharade" oder "Maskerade", die von Interessenskonflikten begleitet ist - vor allem wegen Peter Daszak.

(...)

https://www.n-tv.de/panorama/Peter-Daszak-der-befangene-WHO-Ermittler-article22383822.html



Addendum: competing interests and the origins of SARS-CoV-2
https://www.thelancet.com/pdfs/journals/lancet/PIIS0140-6736(21)01377-5.pdf


Es ist doch verrückt von Drosten sich von jemandem zu einer Unterschrift unter so einen Brief bringen zu lassen der derartige Interessenskonflikte hat. Und es ist doch seine eigene Schuld, dass ihm das momentan derart um die Ohren fliegt. Und wie man es üblicherweise in der Politik sieht: Meistens ist es dann noch unkluger Umgang der noch mehr Schaden anrichtet, also z.B. zu behaupten man habe einer Theorie offen gegenübergestanden die man vorher noch als Verschwörungstheorie diffamierte und verurteilt hat.



Das hatten wir bereits alles besprochen, und es wiederholt sich, es gab die Öffentlichkeit, es gab die Forschungsergebnisse, "genau wie Drosten jetzt auch", da der wissenschaftliche Prozess noch immer währt. Damals gab es gewisse Informationen nicht, man hat sich ausgetauscht, auch mit Labor-Theoretikern und kam zum Schluss unrealistisch.

Du ignorierst hier einfach die Fakten. Du widersprichst sogar dem was Drosten selbst sagt. Aber Du hast Recht, es wiederholt sich.



Wie sie auch heute noch sagen. Dazu das Mediengewitter, sie haben ein Statement abgegeben.
Da gewisse Infos fehlten, hätte man vorher wohl telefoniert bevor man sich dann entschieden hätte das Statement abzugeben. Man hätte bloßen Behauptungen glauben schenken müssen um die Labor-Theorie damals nicht als VT zu betrachten. Natürlich sagen VT´ler jetzt, wieso konnte man das nicht vorher wissen? Das war uns immer klar. Warum nicht Drosten und Co?

Weil die wissenschaftliche Herangehensweise sich nun mal auf Fakten bezieht, selbst wenn eine VT es mal in die Realität schafft.

Wie gesagt: Drosten selbst stellt es anders dar.
 
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