christliche Wunderheilungen ...

[Gerlind]

achso. Apothekenumschau.

 

[Caanis]

achso. Apothekenumschau.

Das war auch mein erster Impuls....

 

[SYS41952]

Masaru Emoto, den ich vor vielen Jahren in einem Vortrag in Zürich erlebte, beschreibt in seinem Buch 'Wasserkristalle' wie er der gleichen Quelle Wasser entnimmt und es in zwei Gläser gibt. Das eine stellt er eine gewisse Zeit auf das Bild einer sehr positiven, das andere auf das Bild einer sehr negativen Persönlichkeit. Dann wird das Wasser gefroren und anschliessend entnimmt man die Wasserkristalle.

Die einen sind klar strukturiert und die anderen unschön - obwohl es sich in beiden Fällen einzig und allein um H2O handelt.

Nun, im Fall Homöopathie und auch der Bachblüten neigen einige dazu, zu behaupten, dass, wenn mit unseren wissenschaftlichen Messmethoden nichts nachgewiesen wird, dann ist da auch nicht drin.

John Diamond hat mit der Kinesiologie die Musik untersucht, deren Wirkung auf Menschen mittels Muskeltest erforscht. Rein wissenschaftlich handelt es sich in jedem Fall lediglich um Schallwellen - mehr ist da nicht, würdest vermutlich Du und viele andere behaupten. Es gibt Musik, die den Menschen mit Lebensenergie versorgt und welche, die ihm Energie abzapft - obwohl beide wissenschaftlich lediglich aus Schwingungen bestehen.

Dann ist da noch das medizinische Fachgebiet der Psychosomatik - der Auswirkung psychischer Zustände auf körperliches Befinden. Das dürfte bei Dir ja auch allergrösste Fragezeichen hervorrufen - denn nichts ist bewiesen!

Du wirfst hier vier Sachen in einen Topf, die nichts miteinander zu tun haben.


Fangen wir bei Emoto an. Seine Wasserkristall-Experimente sind nie unter kontrollierten Bedingungen reproduziert worden. Was er gemacht hat war simpel. Aus hunderten Kristallfotos hat er die rausgepickt, die zu seiner Geschichte passten. Kein Blindverfahren, keine unabhängigen Beobachter, keine vorher festgelegten Auswertungskriterien. James Randi hat ihm damals eine Million Dollar geboten, wenn er das Ganze unter sauberen Bedingungen vorführt. Emoto hat nie zugegriffen. Und wenn du Wasser frierst, entstehen sowieso höchst unterschiedliche Kristallformen, je nach Temperatur, Verunreinigungen, Mikroerschütterungen. Das ist Trivialphysik und kein Beweis für irgendein Wassergedächtnis.

Zur Homöopathie und den Bachblüten. Dein Argument läuft darauf hinaus, dass man eben nur nichts messen könne, daraus aber nicht folge, dass nichts da sei. Im Prinzip ein vernünftiger Einwand, nur trifft er hier nicht zu. Es wurde nämlich wiederholt und systematisch gemessen. Shang et al. im Lancet 2005, das australische NHMRC-Review von 2015, das EASAC-Statement von 2017, dazu hunderte randomisierte Studien zusammengefasst in Cochrane-Reviews. Ergebnis überall dasselbe, kein Effekt über Placebo hinaus. Bei Hochpotenzen ab D23 oder C12 ist statistisch kein Molekül des Ausgangsstoffs mehr drin, das ist keine Meinung sondern schlicht Avogadro. „Man kann es nur nicht messen" funktioniert eben nicht als Argument, wenn gemessen wurde und nichts gefunden wurde.

Diamond und die Kinesiologie. Der Muskeltest ist mehrfach doppelblind untersucht worden, von Hyman, von Kenney, von Schwartz, von Garrow. Das Ergebnis ist immer dasselbe. Der Tester findet das richtige Resultat nur dann, wenn er weiß, was gerade getestet wird. Sobald er es nicht weiß, fällt die Trefferquote auf Zufallsniveau. Dahinter steckt der ideomotorische Effekt, also unbewusste Muskelbewegungen des Testers. Derselbe Mechanismus wie bei Pendel und Wünschelrute. Mit irgendwelcher Lebensenergie in Musik hat das gar nichts zu tun, mit Selbsttäuschung dafür sehr viel.

Und jetzt der eigentliche Trick in deiner Argumentation, nämlich die Psychosomatik.
Die ist alles andere als unbewiesen, sondern eines der am besten verstandenen Felder der Medizin überhaupt. Stress aktiviert die HPA-Achse, schüttet Cortisol aus, moduliert das Immunsystem, beeinflusst Entzündungswerte, Herzfrequenzvariabilität, Magen-Darm-Motilität. Alles messbare biochemische und neurophysiologische Vorgänge. Wir wissen sehr genau, wie Psyche und Körper miteinander reden, über Hormone, Nerven, Botenstoffe. Zehntausende Studien, klare Wirkpfade, funktionierende Therapien.

Genau das fehlt deinen anderen Beispielen, ein plausibler und überprüfbarer Mechanismus. Psychosomatik in eine Reihe mit Emoto und Bachblüten zu stellen ist deshalb keine Analogie sondern eine falsche Gleichsetzung. „Bei beiden gibt es keine Beweise" stimmt einfach faktisch nicht. Bei dem einen liegen sie auf dem Tisch, beim anderen wurde gesucht und nichts gefunden. Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht.

 

[Syrius]

Du wirfst hier vier Sachen in einen Topf, die nichts miteinander zu tun haben.


Fangen wir bei Emoto an. Seine Wasserkristall-Experimente sind nie unter kontrollierten Bedingungen reproduziert worden. Was er gemacht hat war simpel. Aus hunderten Kristallfotos hat er die rausgepickt, die zu seiner Geschichte passten. Kein Blindverfahren, keine unabhängigen Beobachter, keine vorher festgelegten Auswertungskriterien. James Randi hat ihm damals eine Million Dollar geboten, wenn er das Ganze unter sauberen Bedingungen vorführt. Emoto hat nie zugegriffen. Und wenn du Wasser frierst, entstehen sowieso höchst unterschiedliche Kristallformen, je nach Temperatur, Verunreinigungen, Mikroerschütterungen. Das ist Trivialphysik und kein Beweis für irgendein Wassergedächtnis.

Zur Homöopathie und den Bachblüten. Dein Argument läuft darauf hinaus, dass man eben nur nichts messen könne, daraus aber nicht folge, dass nichts da sei. Im Prinzip ein vernünftiger Einwand, nur trifft er hier nicht zu. Es wurde nämlich wiederholt und systematisch gemessen. Shang et al. im Lancet 2005, das australische NHMRC-Review von 2015, das EASAC-Statement von 2017, dazu hunderte randomisierte Studien zusammengefasst in Cochrane-Reviews. Ergebnis überall dasselbe, kein Effekt über Placebo hinaus. Bei Hochpotenzen ab D23 oder C12 ist statistisch kein Molekül des Ausgangsstoffs mehr drin, das ist keine Meinung sondern schlicht Avogadro. „Man kann es nur nicht messen" funktioniert eben nicht als Argument, wenn gemessen wurde und nichts gefunden wurde.

Diamond und die Kinesiologie. Der Muskeltest ist mehrfach doppelblind untersucht worden, von Hyman, von Kenney, von Schwartz, von Garrow. Das Ergebnis ist immer dasselbe. Der Tester findet das richtige Resultat nur dann, wenn er weiß, was gerade getestet wird. Sobald er es nicht weiß, fällt die Trefferquote auf Zufallsniveau. Dahinter steckt der ideomotorische Effekt, also unbewusste Muskelbewegungen des Testers. Derselbe Mechanismus wie bei Pendel und Wünschelrute. Mit irgendwelcher Lebensenergie in Musik hat das gar nichts zu tun, mit Selbsttäuschung dafür sehr viel.

Und jetzt der eigentliche Trick in deiner Argumentation, nämlich die Psychosomatik.
Die ist alles andere als unbewiesen, sondern eines der am besten verstandenen Felder der Medizin überhaupt. Stress aktiviert die HPA-Achse, schüttet Cortisol aus, moduliert das Immunsystem, beeinflusst Entzündungswerte, Herzfrequenzvariabilität, Magen-Darm-Motilität. Alles messbare biochemische und neurophysiologische Vorgänge. Wir wissen sehr genau, wie Psyche und Körper miteinander reden, über Hormone, Nerven, Botenstoffe. Zehntausende Studien, klare Wirkpfade, funktionierende Therapien.

Genau das fehlt deinen anderen Beispielen, ein plausibler und überprüfbarer Mechanismus. Psychosomatik in eine Reihe mit Emoto und Bachblüten zu stellen ist deshalb keine Analogie sondern eine falsche Gleichsetzung. „Bei beiden gibt es keine Beweise" stimmt einfach faktisch nicht. Bei dem einen liegen sie auf dem Tisch, beim anderen wurde gesucht und nichts gefunden. Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht.

Sehr gut zusammengestellt - was die KI nicht alles so hergibt - erstaunlich!

Was Masaru Emoto mit seinen Wasserkristallen betrifft, so stellst Du ihn als Lügner und Betrüger dar und alle, die seine Botschaften anerkennen als Deppen. Andererseits hat Emoto nie behauptet, dass die molekulare Struktur des Wassers sich ändert.

Das Gleiche machst Du mit Hahnemann und allen Homöopathen - alles Lügner und Betrüger. Nur weil vom physikalischen Standpunkt aus nicht ein einziges Atom der Ursubstanz mehr im entsprechenden Globuli (oder Globulo) vorhanden ist, schliesst Du daraus, dass keine Wirkung erzielt werden kann.

Dann lobst Du die Psychosomatik hoch in den Himmel. Psyche = Seele und Soma = Körper. Der Einfluss der Seele auf den Körper - betrieben von Wissenschaftlern und Ärzten, von denen wohl kaum einer an die Seele glaubt! Mittels zehtausenden von Studien hat man untersucht und herausgefunden, was Stress, Angst und Hass für Auswirkungen auf den Körper hat - aber man hat nicht rausgefunden, wie die Seele - ein reingeistiges Element (das es in den Augen der meisten gar nicht gibt) auf den Körper wirkt.

Du gehst also fraglos davon aus, dass in der Psychosomatik, die Du in den Himmel lobst, etwas rein Geristiges Einfluss auf etwas Materielles nimmt resp. nehmen kann, was Du in den andern Fällen, Emoto, Homöopathie, Kinesiologie und Bachblüten als unmöglich darstellst. Es geschieht genau dasselbe wie in der Psychosomatik und deshalb ist es grundfalsch diese Menschen als Lügner und Betrüger darzustellen.

In der Psychosomatik hat man nie untersucht, wie die Seele auf etwas Materielles einwirken kann. Maqn hat nur festgestellt, dass sie es tut und vermutet, dass es in ähnlichen Voraussetzungen immer wieder gleich wirkt.

Daher ist mein Vergleich durchaus zutreffend. Emoto, die Bachblüten, die Kinesiologie und die Homöopathie haben natürlich nicht die gesamte Pharmaindustrie hinter sich und deshalb fehlen die MIttel, entsprechende Test zu machen. Aber die Tatsache, dass die Pharmaindustrie dermassen gegen die Homöopathie agiert, lässt vermuten, dass man ganz genau weiss, wie wirksam deren Produkte sind.

Abschliessend muss man natürlich erkennen, dass physikalische Gesetze, die für Untersuchungen an rein materiellen Gegenständen durchaus genügen, nicht einfach auf Tests angewendet werden können, wo Geistiges und Seelisches auf Materielles einwirken soll oder einwirkt. Es ist sehr blauäugig, zu versuchen, Gesetze, die in der Physik durchaus ihre Gültigkeit und Berechtigung haben, 1:1 auf geistige Vorgänge zu übertragen. Das geht nicht.

 

[Felicia1]

Das Gleiche machst Du mit Hahnemann und allen Homöopathen - alles Lügner und Betrüger. Nur weil vom physikalischen Standpunkt aus nicht ein einziges Atom der Ursubstanz mehr im entsprechenden Globuli (oder Globulo) vorhanden ist, schliesst Du daraus, dass keine Wirkung erzielt werden kann.

Ich bin sicher, dass so ziemlich jeder Skeptiker bereit wäre Homöopathie als wirksam anzuerkennen, wenn die so Behandelten mehr davon profitieren würden als die in der Kontrollgruppe. Nur: Sie tun es nicht. Auch nicht in Studien, die größtenteils von Homöopathen designt wurden.

 

[Joey]

(...)
Daher ist mein Vergleich durchaus zutreffend. Emoto, die Bachblüten, die Kinesiologie und die Homöopathie haben natürlich nicht die gesamte Pharmaindustrie hinter sich und deshalb fehlen die MIttel, entsprechende Test zu machen.

Das ist nicht richtig. Es gab schon Tests, in denen diese Behauptungen überprüft wurden. Diese fielen aber stark mehrheitlich negativ aus.

Bei diesen Überprüfungen kommt es dabei auch nicht drauf an, wie es wirken soll, sondern nur, ob eine stärkere Wirkung über der Kontrollgruppe festgestellt werden kann.

Aber die Tatsache, dass die Pharmaindustrie dermassen gegen die Homöopathie agiert, lässt vermuten, dass man ganz genau weiss, wie wirksam deren Produkte sind.

Auch das ist falsch, denn es ost nicht die Pharmaindustrie, die etwas gegen Homöopathie hat. Im Gegenteil sind es Pharmafirmen selbst, die diese Mittel herstellen.

Es war auch eine Pharmsfirma, die eine juridtische Klage gegen die wahre Ausssge andtohte, Homöooathie wirke nicht über die Placebo-Effekte hinaus.

Und allgemein wäre es der Pharmaindustrue deutlich lieber, sie müssten all diese teuren wissenschaftlichen Überprüfungen ihrer Produkte nicht tätigen, die die Homöopathie etc. nur aufgrund gesetzlicher Sonderregelungen nicht benötigt. Ohne diese Sonderregelungen könnten diese Mittel in Deutschland gar nicht als Arzneimittrl verkauft werden.

Abschliessend muss man natürlich erkennen, dass physikalische Gesetze, die für Untersuchungen an rein materiellen Gegenständen durchaus genügen, nicht einfach auf Tests angewendet werden können, wo Geistiges und Seelisches auf Materielles einwirken soll oder einwirkt. Es ist sehr blauäugig, zu versuchen, Gesetze, die in der Physik durchaus ihre Gültigkeit und Berechtigung haben, 1:1 auf geistige Vorgänge zu übertragen. Das geht nicht.

Irrelevant. Bei den Tests wird nur geguckt, ob das Mittel/Verfahren mehr/bessere Erfolge erzielt, als wenn es nur zum Schein gegeben/angewendet wird.

 

[Felicia1]

Es war auch eine Pharmsfirma, die eine juridtische Klage gegen die wahre Ausssge andtohte, Homöooathie wirke nicht über die Placebo-Effekte hinaus.

Es war Natalie Grams die von einer per Unterlassungserklärung aufgefordert wurde, nicht mehr zu sagen, dass Homöopathie nicht über den Placeboeffekt hinaus wirke.

Sie hat nicht unterschrieben.