Billiger Angriff aus den eigenen Reihen - Potsdamer Erklärung und Reaktionen

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Werbung:
Christoph schrieb:
Nun gibt es Aufsteller - wie u.a. den an der Potsdamer Erklärung beteiligten Varga v. Kibéd, die machen Aufstellungen möglicherweise nicht aus der leeren Mitte sondern aus der subjektiven - in diesem Falle konstruktivistischen - Realität heraus und meinen, dass sich aus dem Zusammentreffen der unterschiedlichen Realitätskonstrukte dann eine gemeinsame, der tatsächlichen Realität angenäherte, Auffassung der Wirklichkeit ergäbe. Das hat aber mit phänomenologischer Wahrnehmung so gar nichts zu tun. Insofern müssen diese Leute zwingend - wollen sie ihre Sicht der Welt retten - sich auch gegen Hellinger und die phänomenologische Sicht ebensowie die notorischen Helfer gegen die neuen Paradgimen des Helfens wehren.
hi christoph!

es hilft wenig, gegen unterstellungen aufzutreten, wenn du selbst mit unterstellungen agierst. MVK macht sogar ziemlich sicher keine aufstellungen "aus der leeren mitte", sondern vor dem hintergrund seiner aufstellungs-syntax, die eh klar in diversen büchern nachlesbar ist und nie den anspruch erhebt, das gleiche zu sein oder zu wollen wie hellinger (aus diesem grund ist mir auch schwer nachvollziehbar, warum er sich per potsdam von etwas distanziert, von dem er sich eh schon lange explizit abgrenzt). deine beschreibung des konstruktivistischen ansatzes ist völlig daneben - selbstverständlich geht es in keiner weise darum, sich in einer gemeinsamen auffassung von realität zu treffen. es geht immer nur um die realität des klienten ... besonders sichtbar in der "verdeckten aufstellung".

das hat mit phänomenologischer wahrnehmung nichts zu tun, stimmt genau. will es auch gar nicht. und es geht auch überhaupt nicht darum, eine sicht der welt zu retten ... wäre ja absurd für einen konstruktivisten.
Christoph schrieb:
Wäre es unbestreitbar, das es eine Wahrnehmung der Realität jenseits der subjektiven Konstrukte gäbe, würde das diesbezüglich in sich rückschlüssige und geschlossene konstruktivistische Denkmodell wanken und einstürzen.
Was da rückschlüssig und geschlossen ist, lass ich jetzt mal offen ... jedenfalls ist es nicht unbestreitbar, folglich gibt es verschiedene legitime Annäherungen, mit Wirklichkeit umzugehen... und folglich auch verschiedene Beobachtungen von Wirksamkeit.

Es hat mir sehr imponiert, wie differenziert und offen die Systemiker in den von dir genannten Links mit diesen verschiedenen erkenntnistheoretischen Fundamenten umgehen... nur so kann ich mir Weiterentwicklung statt sinnloser Streitereien vorstellen, bei denen sich Dritte lachend die Hände reiben.

Ich meine, es zwingt DICH doch niemand, in deiner Arbeit konstruktivistische Elemente einzubauen... fühlst Du in Deiner Arbeit dich bedroht, weil andere damit operieren? Weil Sie insgesamt ihre systemische Aufstellungsarbeit in ein anderes Setting eingebettet sehen?

Alles Liebe, Jake
 
M.-U.

na, wenn du eine diskussion als bellerei bzeichnest, dann bellst du wohl auch.

ich sehe vorallem unser sachliches bemühen konsequent abgetan, verunglimpft, verhöhnt, degradiert durch disqualifizierende angriffe und bezeichnungen wie 'tiraden'.

ich weiß nicht welchen ton ihr euch dazuschaltet!?!

dagmar
 
Hallo Jake,


ich überlege, ob es der Sache und unsere, gemeinsamen Anliegen /gibt es dasnoch?) dienlich ist, wenn wir hier den Konflikt zwischen den Phänomenologen und den Konstruktivisten unter den Aufstellern miteinander auf einer persönlichen Ebene austragen. Ich habe in der derzeitigen Situation eher das Gefühl, dass mich dies zu viel Energie (und Zeit) kostet. Ich lasse den persönlichen Streit zwischen denen, die es angeht und positioniere mich auf meinen Platz:

  1. Annahme, dass es sowohl bewusste Konstrukte im Einzelnen gibt, als auch in Systemen, die sich ähnlich bilden und ähnlich veränderbar sind. Diese Konstrukte können mittels der "repräsentierenden Wahrnehmung" in konstruktivistischen Auftstellungen von Stellvertretern abgebildet und wahrgenommen werden.
    • MVK macht sogar ziemlich sicher keine aufstellungen "aus der leeren mitte", sondern vor dem hintergrund seiner aufstellungs-syntax,
      Eben!
  2. Im Laufe dieser Art von der Arbeit geht es unbestreitbar - wie du ganz richtig und dennoch oberlehrerhaft bemerkst - um die Deutungen der Wahrnehmung durch den Aufstellenden, die in der Auseinandersetzung mit den Stellvertetern und ihren Wahrnehmungskonstrukten - was könnte es anderes sein, wenn ohnehin alles Konstrukte sind - in den Rollen (DAS meinte ich!) sich erweitern und ein Mehr an Komplexität und Offenheit annehmen kann. Damit dürfte sich das Modell der Welt des Aufstellenden bzw., das welches sein System von sich hat, bestenfalls der Wirklichkeit mehr und mehr annähern. Auf dieser Ebene geht es um etwas, das mit der phänomenologischen Aufstellungsarbeit nur wenig gemein hat.
  3. Annahme, dass es darüber hinaus noch ein systemisches Feld gibt, das sich - Zustand der "leeren Mitte" vorausgesetzt - phänomenologisch wahrnehmen lässt und dessen Wirkungen jenseits der individuellen oder systemischen Konstrukte existieren. Grundlegende Paradigmen des phänomenologischen systemischen Helfens und Beratens werden in Hellingers "Ordnungen des Helfens" deutlich.
  4. Der Unterschied zwischen repräsentierender Wahrnehmung des Systemkonstruktes und der phänomenologischen Wahrnehmung aus der leeren Mitte wäre noch näher zu untersuchen und damit auch möglicherweise vermittelbar zu machen. In diesem Sinne ist es auf dieser eben nicht notwendig, Diskussionen vn Modellen zu führen...
    Varga v. Kibéd schrieb:
    da dort die Idee der Entdeckung einer zugrunde liegenden Dynamik als Basis der Intervention im Vordergrund steht
    .. und auch ausreicht.
  5. Die Arbeit auf der phänomenologischen Ebene lässt sich durch die Konstruktivistische weder erfassen noch beurteilen. Da es sich um ganz unterschiedliche Vorgehensweisen in ganz unterschiedlichen Feldern handelt, sind Ausschlüsse aus einem System (mit den systemdynamischen Folgen, wie sie Ausschlüsse üblicherweise nach sich ziehen), wie sie der Brief v. Schlippes und die Erklärung der SG darstellen nicht nur kontraindiziiert sondern von der Sache her unsinnig und nicht notwendig.
Jake schrieb:
und es geht auch überhaupt nicht darum, eine sicht der welt zu retten ... wäre ja absurd für einen konstruktivisten.
Die Frage ist, wenn es für einen Konstruktivisten absurd wäre, wieso ist dann so eine Erklärung und so ein Brief notwendig und das noch öffentlich? Das hat doch mit ganz anderen - und zwar nicht fachlich-inhaltlichen sondern ganz materialistischen- Interessen zu tun.


M.E. sollten dann Leute wie Mahr, Döring Meijer usw. auch nicht mehr damit werben, Aufstellungen "nach Hellinger" zu machen und ihre Literatur entsprechend vom Markt nehmen oder anders neu veröffentlichen. Das wäre eine saubere Verantwortungsübernahme.

Ich meine, es zwingt DICH doch niemand, in deiner Arbeit konstruktivistische Elemente einzubauen...
Warum sollte ich das - wo es sinnvoll ist - nicht tun? Ich lehne es doch gar nicht ab. Ich mag nur keine Ebenenvermischung an dieser Stelle und mir geht es darum, dass die phänomenologische Ebene ihre Daseinsberechtigung behält und nicht verteufelt wird.

fühlst Du in Deiner Arbeit dich bedroht, weil andere damit operieren? Weil Sie insgesamt ihre systemische Aufstellungsarbeit in ein anderes Setting eingebettet sehen?
Ich persönlich nicht - aber offensichtlich scheint die Verwendung der neuen Paradigmen des Helfens, die eben NICHT per se darauf abzielen, die Arbeit
Varga v. Kibéd schrieb:
in Vor- und Nachgespräche in Beratungs- und Therapieprozessen eingebettet
anzunehmen (und damit den Klienten zu schwächen und evtl. abhängig zu machen), sondern der Kraft der Seele nach einem neuen Anstoß zu vertrauen, bedrohlich für viele zu sein, welche die Aufstellungsarbeit gern mit den allein für den Begleiter nützlichen (und für mancen Klienten bequemeren) alten Paradigmen ausführen. Aus meiner Sicht kann unter dieser Voraussetzung aus der Aufstellugsarbeit tatsächlich ein machtvolles Werkzeug zur Ausbeutung von Klienten werden.

Weiters bitte ich dich, dir solche lehrerhaftigen Schulnoten, wie

deine beschreibung des konstruktivistischen ansatzes ist völlig daneben
zu sparen, wenn du weiter mit mir auf einer konstruktiven Basis reden willst.

Gruß
Christoph
 
hi christoph!

ich mach's kurz - zu der potsdamer erklärung pro & contra haben viele viel gescheiteres gesagt als zumindest ich ... deins einzuordnen lass ich dir ... und in der gesamtsituation halte ich es für entbehrlich, da nun noch eine (meine) meinung dranzuhängen.

die grundsätzliche diskussion der unterschiedlichen ansätze halte ich nach wie vor für spannend, aber nicht in dieser gereizten stimmung, und wohl auch nicht hier. offenbar haben an einer inhaltlichen auseinandersetzung über diese thematik hier ja eh nur du und ich ein interesse.

alles liebe, jake
 
Fincke (1998) berichtet von einem Selbstmord, der sich 1997 im Anschluß an eine Veranstaltung ereignete. Eine Frau und Mutter von 4 Kindern wurde von Hellinger mit der Bemerkung, sie habe ein kaltes Herz, aus der Familienaufstellung entfernt: Sie solle gehen und gehen könne auch sterben heißen. 24 Stunden später hatte sich die Frau das Leben genommen.

:danke:
 
Dass Hellinger und seine Schüler beileibe nicht nur die abstrusesten Vorstellungen und Glaubensbekenntnisse zu Fragen des sexuellen Missbrauchs hegen und verbreiten, sondern auch vor der Weltgeschichte in großem Maßstab nicht Halt machen, soll im folgenden dargestellt werden, wobei wie immer weitesgehend der Originalwortlaut zitiert werden soll:

Bei Hellingers pseudotherapeutischer Arbeit geht es darum, Gewalt und Machtmissbrauch, Terror und Völkermord als etwas Unausweichliches, Schicksalhaftes beschreiben. So werden durch Hellinger all diese Verbrechen zu einer Tat ohne Täter. Vor allem zum Holocaust gibt es von Hellinger die zynischsten Glaubensbekenntnisse.

So setzt Hellinger die Studenten der Weißen Rose, die Geschwister Scholl, einer Mafiagruppe gleich. Sie hätten sich gegen eine Gruppe gestellt, weil sie in einer anderen gebunden waren. Deshalb sei der Tod für sie nichts Schlimmes gewesen:

"Wer in einer Mafiagruppe aufwächst, stellt sich gegen eine Ordnung, weil er in seiner Gruppe einer anderen Ordnung ausgesetzt ist. Er wird aber als Verbrecher bezeichnet. Der seelische Vorgang ist aber genau der gleiche. Jeder ist so, wie er ist, weil er an eine Gruppe gebunden ist. Wir machen da nun eine moralische Unterscheidung: Die einen sind gut, und die anderen sind schlecht. Das geht nicht. Die von der Weißen Rose haben Glück gehabt, dass das Regime zusammengebrochen ist. Jetzt sind sie die großen Helden. Hätten die Nazis gesiegt, wären sie die Verbrecher geblieben. Das ist der ganze Unterschied von Gut und Böse." (zitiert in : Weber, Gunthard (Hrsg.): "Zweierlei Glück: Die Systemische Psychotherapie Bert Hellingers, Heidelberg 2001, S. 203)

Hellinger sagt auch:

"Philosophisch oder theologisch gesehen ist es nicht denkbar, dass jemand durch sein Verhalten aus der Ordnung herausfällt. Der Einzelne kann sich seine Rolle nicht aussuchen, und im gesamten ist sein Verhalten sinnvoll."( aaO, S. 203)

Dieses Denken, bezogen auf die Zeit zwischen 1933 und 1945 führt dann zu solchen Einsichten:

"Das sind dann gewaltige Kräfte, die plötzlich wirken und die Menschheit ergreifen. Und das, was wir als destruktiv begreifen oder böse und destruktiv nennen, ist genauso eine gewaltige Kraft, und sie führt zum Guten. Wir wären in Europa weit zurück, wenn das alles nicht geschehen wäre." (aaO, S. 204)

Oder:

"Man kann sehen, dass in jüdischen Familien die Täter sehr häufig zutiefst verachtet sind. (...) Das Ergebnis istz, dass in vielen jüdischen Familien ein Kind die Täter vertritt. Es entwickelt dann eine Täterenergie.. (...) Weil man den Tätern keinen Platz geben wollte, wird nationalsozialistische Täterenergie unbewusst übernommen.". (Hellinger, Bert, "Das Judentum in unserer Seele", Vortrag im Kulturhaus Dornbirn/Österreich vom 24.02.2002, auch nachzulesen auf der website des virtuellen "Hellinger-Institutes" namens hellinger.com.

In seinem neuesten Buch wendet sich Hellinger dann in wörtlicher Rede direkt an Hitler:

"Manche betrachten dich als einen Unmenschen, als ob es je jemanden gegeben hätte, den man so nennen darf. (...) Wenn ich dich achte, achte ich auch mich. Wenn ich dich verabscheue, verabscheue ich auch mich. Darf ich dich dann lieben? Muss ich dich vielleicht lieben, weil ich sonst auch mich nicht lieben darf? Wenn ich bekenne, dass du ein Mensch warst, wie ich es bin, dann schaue ich auf etwas, das über uns beide in gleicher Weise verfügt, auf etwas, das sowohl deine wie meine Ursache ist - und unser Ende. Wie dürfte ich mich von dieser Ursache ausschließen, indem ich dich ausschließe? Wie dürfte ich diese Ursache anklagen und mich so über sie erheben, indem ich dich anklage? Doch ich darf auch kein Mitleid mit dir haben. Du stehst und fällst der gleichen Ursache wie ich. Ich verehre sie in dir wie in mir und unterwerfe mich ihr in allem, was sie in dir bewirkt hat und was sie sowohl in mir und als auch in jedem anderen Menschen bewirkt". (Hellinger, Gottesgedanken, S. 247)


--------------------------------------------------------------------------------

Stellungnahme der Deutschen Gesellschaft für Systemische Therapie und Familientherapie (DGSF) zu Familienaufstellungen nach Hellinger in reportpsychologie 4/2003

Auch die DGSF äußert sich zu Hellinger und hält die publikumswirksame Praxis des Familienaufstellens nach Hellinger für "ethisch nicht vertretbar" und "gefährlich für Betroffene". Die DGSF sieht in den "Ultra-Kurz-Events" nach Hellinger eine "Gefährdung von Klienten". Hellinger vertrete sein Vorgehen mit einer Absolutheit, welche die Selbstbestimmung der Patienten enorm einschränke. Gleichzeitig entziehe er sich einer kritischen und ernsthaften Diskussion und lasse sich lieber "von einer gläubigen Anhängerschar" bewundern. Familienaufstellungen in Großgruppen mit dem Ziel des Publikumseffekts werden von der DGSF als unethisch abgelehnt. Die systemische Therapie werde durch den wissenschaftlichen Diskurs von Fachleuten definiert und nicht durch "Bert Hellinger als normensetzendem Guru".



Ausweislich seiner durch die Deutsche Post AG bestätigten neuen Postanschrift bewohnt Bert Hellinger nun Hitlers ehemalige Reichkanzlei in Stanggaß bei Berchtesgaden. Im ersten Stock mit Erker: Hitlers ehemaliges Arbeitszimmer.
 
Ich hör nur Gebetsmühle hier! Irgendwie kommt mir das alles dohc bekannt vor... immer die gleihcen Vorurteile, Verdrehungen, verzerrungen, Unwahrheiten usw. das ist doch alles schon wider legt! dadurdhc, dass es wieder und wieder und wieder und wieder und wieder und wieder und wieder und wieder und wieder.... widerholt und via copy&paste - zudem ohne Quellenangebe - wieder hotl wird, dadurch wird esnicht wahrer.

Aber darum geht es nicht. Steter Tropfen höhlt den Stein... darum gehts.

Irgendwie liest sich das alles wie Jorijama ...

*kopfschüttelnd*
Christoph
 
wurde hier schon so oft abgehandelt, merkur-uranus, dass es nur noch gähnen macht. aber es gibt zu all deinen "fundstellen" ausführliches, das sich hier nachlesen lässt. und es wurde auch schon in den links behandelt, die weiter oben in diesem thread angeführt sind ... es hilft, wenn man nicht nur einäugig liest.

auch die suizid-geschichte wurde schon x-mal behandelt. abgesehen von der missachtung, die sich darin ausdrückt, einen suizid als argument zu instrumentalisieren, wurde der vorwurf gegen hellinger auch inhaltlich entkräftet ... hier wird durch konstruktion entstellter zusammenhänge ein szenario gezeichnet, das schlicht ein produkt des sensationsjournalismus ist. sowas verkauft sich gut.

möchtest du berichte über suizide, die sich während oder nach einer klassischen psychotherapie ereignet haben oder während bzw. nach anderen formen seelischer betreuung? wie viele möchtest du? 20? 200? 2000? aus guten gründen wurde das bisher nie als argument für oder gegen etwas eingesetzt. erst der anti-hellinger-agitprop scheut nicht davor zurück, auch suizide vor den eigenen propagandakarren zu spannen...

jake
 
Werbung:
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Zurück
Oben