bewusstsein beeinflusst materie - die 2.: manipulation am galton-brett durch gedanken

Ehrlich gesagt, würden die Esoterikszene sehr viel schlanker und besser aussehen, wenn es mehr Leute gäbe, die hinterfragen. Wenn ich mich hier im Forum so umsehe, wird gern alles einfach blind geglaubt, was nur irgendwie die Rosawolke aufrechterhält, in der sich viele bewegen.

Das gilt auch für die angeblichen "Wahrheiten", die hier immer wieder großmundig verbreitet werden - und die keiner einzigen Überprüfung standhalten können.

Crowley sagte einmal: "Magie verfolgt das Ziel der Religion mit der Methodik der Wissenschaft." - Ramsey Dukes stellte die Magie der Kunst gegenüber, die Wissenschaft der Religion. Vier voneinander unabhängige Bereiche, die sich einander ergänzen sollten. Das Gegenteil wird aber gelebt, häufig. Viel zu häufig.

Das sollten sich hier mal einige hinter die Löffel schreiben. Aber dazu müßte man eben auch erstmal schreiben können *lol*.
 
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Ok bleiben wir bei der inneren Uhr die mein Hund hat.
Ich komme immer zur gleichen Zeit nach Hause, seine innere Uhr hat sich das gemerkt und schlägt daher immer zur gleichen Zeit an.

Doch bitte Joey bleiben wir bei den Fakten. Ich komme niemals immer zur geichen Zeit nach Hause. Und auch unser Besuch kommt niemals immer zur gleichen Zeit, und oder am selben Tag.

Mein Hund kann sich gar nicht nach seiner inneren Uhr richten, weil es keine gleiche Abfolge der Handlungen gibt.

Wie erklärst du dir das er trotzdem anschlägt ohne vorher zu wissen(weil seine innere Uhr kann das nicht wissen weil es keine gleiche Abfolge der Handlungen gibt) wann ich heim komme, wann der Besuch kommt?

Ich habe das alles schon erklärt. Da gibt es viele verschiedene Effekte, die eine Rolle spielen, Wenn einer der Punkte dazu nicht passt, heißt sdas nicht, dass die anderen Punkte ebenfalls nicht passen.

Also, warum merkt Dein Hund - bzw. diverse Tiere - scheinbar, wenn der Halter nach hause kommt?
Da spielen unter anderem folgende Dinge eine Rolle:
  • Selektive Wahrnehmung der Halter (bzw. der Mitbewohner). Treffer bleinben im Gedächtnis; Fehlschläge werden ignoriert.
  • Fester Zeitplan.
  • Verhalten des Halters, wenn dieser weiß, dass Besuch kommt. Tiere sind da auch recht gut darin, subtile Zeichen beim Halter zu bemerken. Das zeigt u.a. die Geschichte des klugen Pferds Hans http://de.wikipedia.org/wiki/Kluger_Hans
Und das sind wie gesagt nicht die einzigen Punkte, die da eine Rolle spielen. Du wirst jetzt einzelne Punkte davon in einzelnen Fällen ausschließen können, aber nicht alle gleichzeitig. Wenn Du mal nicht weißt, dass jemand zu Besuch kommt, und der Hund aus irgendwelchen Gründen trotzdem zur Tür geht, wirst Du das als Treffer werten. Wenn er das nicht tut, wird Dir das nicht weiter auffallen, und Du wirst über den Besuch überrascht sein. Erst Recht wirst Du die selektive Wahrnehmung bei Dir und Deinen Mitbewohnern nicht ausschließen können. Denn Du bist ein Mensch inklusive allen kognitiven Schwächen, die Menschen nunmal haben. ALLE Menschen. Du bildest da keine Ausnahme.

Gerne kannst du auch zu mir kommen und du oder ein anderer fährt das Auto. Ich setze mich mit ins Auto(wenn du willst mit verbundenen Augen) und werde dich direkt vor deiner Haustüre absetzen.
Dann erlebst du hautnah was alles möglich ist.
Dann kannst du versuchen eine Erklärung dafür zu finden.

Wenn ich dabei bin, kannst Du anhand meiner Reaktionen den Weg erahnen. So machen das u.a. auich Mentalmagier - auch, wenn Du das nicht wahrhaben willst.

Aber Du kannst Dich auch gerne ins Auto setzen und mich suchen, wenn das mit der Karte nicht klappt. Ich kann Dir auch dazu gerne sagen, dass ich derzeit in Niedersachsen bin. Da Du nicht weißt, wie ich aussehe, und ich auch kein Auto besitze, was vor demm Haus steht, kannst Du auch auf die Augenbinde verzichten. Wann kommst Du vorbei?

Ich gehe mal davon aus, dass Du nicht weißt, wer ich bin (auch, wenn man anhand einiger Infos, die ich im Laufe der Jahre hier verstreut habe, darauf schließen kann), und deswegen auch nicht im Internet nach mir und meinem Aufenthaltsort suchst.

du dichtest ja auch meinen Erfahrungen, und den Erfahrungen Dritter deine Storys an, die den tatsächlichen Handlungen die hier in unserem Haus geschehen sind, widersprechen.

Nein, sie widersprechen dem in keinster Weise. Du machst nur gerade den logischen Fehlschluss, dass wenn einer der möglichen Effekte auf ein einzelnes Erlebnis nicht zutrifft, dass Du es dann für alle weiteren Erlebnisse ebenfalls ausschließen kannst - das ist schonmal falsch. Außerdem scheinst Du zu glauben, dass wenn Du eine der Möglöichkeiten ausschließen kannst, dass es dann auch für die anderen gilt. Auch das ist falsch. Und Du scheinst zu glauben, du wärest eine Ausnahme unter den Menschen, die die Realität ganz objektiv sieht. Das ist höchstwahrscheinlich totaler Blödsinn.

Wie könnt ich da einfach sagen, ja Jeoy das stimmt, mein Hund rennt zur Tür, starrt diese an ohne das ich heim komme, ohne das Besuch kommt. Willst du das ich lüge damit dein Weltbild bestehen bleibt?

Du kannst schreiben, was Du willst. Ich aber auch. Und ich versuche Dir zu erklären, wie Deine Erlebnisse auch ohne Telepathie, Fernwahrnehmung etc. zustande kommen. Auch, wenn Du das nicht wahrhaben willst. Soll ich damit aufhören, damit Dein Weltbild nicht ins Wanken gerät?

Das ist reine Vermutung von dir, denn du weißt weder was ich bin, wer ich bin, und auch nichts von meinen Mitbewohnern, nichts über meinen Hund.

Dass ist mehr als Vermutung. Denn diese kognitiven Fehlschlüsse und Wahrnehmungsverzerrungen gelten nunmal für Menschen, und Du bist ein Mensch. Warum solltest Du in den Fehlschlüssen eine Ausnahme bilden?

heißt ich täusche mich unbewußt. Wie soll das gehen?

Du beschreibst doch später auch das Problem mit Zeugen etc, wenn auch Du dazu eine Menge esoterischem Geschwurbel beimischst. Wieso solltest Du da eine Ausnahme bilden?

Bsp. Ich bin zu Hause und weiß das Besuch erwartet wird. Mein Hund kann das nicht wissen weil der Besuch spontan kommt und niemals immer zur gleichen Zeit, am gleichen Tag der Woche.
Kurz bevor der Besuch kommt, also ca. 10Min. vorher schlägt mein Hund an, er kommt zu mir und winselt herum, schaut mich an und rennt raus zur Türe. Setzt sich vor die Türe und wartet bis es an der Türe klingelt.
Dann freut er sich und knutscht die Besucher ab.

Siehe oben. In solchen Fällen weißt Du es, und das zeichnet sich subtil in Deinem Verhalten ab. Dein Hund hat gelernt, dass wenn er diese verhaltensänderungen an Dir sieht, dass dann gleich Besuch kommt.

Und, bevor Du jetzt wieder sagst, dass das auch mal vorgekommen ist, wenn Du nicht weißt, dass Besuch kommt: Wie oft hat in solchen Fällen Dein Hund nicht angeschlagen? Da kommt dann unter anderem die selektive Wahrnehmung ins Spiel, die Dich begeistert einen Fall herauspicken und alle Gegenbeispiele ignorieren lässt.

Was könnte mich an diesem Bericht bitte täuschen?

Das ist typische Esoteriker-Argumentation. Man bietet eine Reihe von Erklärungen an, und sie greifen sich die heraus, die in einem einzelnen Fall nicht passt, und glauben damit dann auch alles für die Allgemeinheit widerlegt zu haben.

Die selektoive Wahrnehmung kommt dann zustande, wenn Du all die Fälle, wo Besuch (oder Du) kommst,. ohne, dass Dein Hund das vorher bemerktr, ignorierst. Und ich bin mir ziemlich sicher, das es auch solche Beispiele gab und gibt. Beianderen Sachen kommen dann wieder andere der Möglichkeiten ins Spiel. Ein wenig mehr logisches Denken beim abhandeln der Möglichkeiten, solltest Du schon vorbringen.

Es ist nicht festgelegt um daraus zu schließen, der Hund hat sich die Zeiten gemerkt und nun schlägt seine innere Uhr an.

Wie stark streut denn, wann Du nach Hause kommst? Und wie oft hat Dein Hund dich nicht begrüßt? Wenn Du glaubst, so alle "irdischen" Möglichkeiten ausschließen zu können, irrst Du Dich.

Wenn die Wahrnehmung der Menschheit schon bei den Dingen die allen gleichermaßen sichtbar ist nicht einig ist, wie könnte sich die Wahrnehmung der Menschheit bei den Dingen die nichtsichtbarer Natur einig sein?
Jeder nimmt nur das wahr, was sein UBWsein diesem spiegelt. Dies erscheint jedem Einzelnen als seine eigene Realität.

Ohne das esoterische Geschwurbel ist das richtig. Das nennt man u.a. den Bestätigungs-Bias und die selektive Wahrnehmung. Das alles sind gut untersuchte Effekte. Warum solltest Du als Mensch da eine Ausnahme sein?

Es gibt dabei Ausnahmen Joey. Diese Ausnahmen nehmen die Wirklichkeit wahr, die jenseits aller realen Wahrnehmungen liegt. d.h. jenseits der Wahrnehmung die sich von ihrem eigenen UBWsein täuschen läßt.

Quatsch. Warum sollte es da Ausnahmen geben? Und woher willst Du wissen, dass die Leute, bei denen Du glaubst, das wären solche Ausnahmen, wirklich welche sind? Woher willst Du wissen, dass Dir da nicht selbst Dein "UBWsein" ein Streich spielt, wie bei allen anderen Menschen?

Wenn du dir deiner Selbst(deines UBWseins) bewußt bist, also dich Selbst wirklich kennst, weißt du um diese Selbsttäuschungen die aus der Vergangenheitserfahrungen einfach die Wirklichkeit ausblenden.

Quatsch. Das Wissen um diese Effekte reicht alleine nicht aus, ihre Wirkung auszuschalten.

Das fängt schon bei den Zeugen an. (...)

JA! Und warum solltest Du da eine Ausnahme sein, wenn Du vollmundig erklärst "Mein Hund macht das immer so!"? Warum solltest Du da eine Ausnahme sein, wenn Du behauptest: "Ich wwürde das auch schaffen, wenn ich kein Foto des Hauses hätte/niemand das Auto kennen würde..."? Wieso glaubst Du, dass Du dich bei diesen "Beobachtungen" und diesen hypotetischen Expwerimenten nicht täuschst?

wenn man diese Erfahrungen aus Vergangenheit mal ignorieren könnte, also sich nicht unbewußt beeinflussen lassen würde, würde man auf nichts reinfallen sondern sich bewußt werden können, das dies was in Vergangenheit als Unmöglich galt, nicht wirklich unmöglich ist.

Das ist Blödsinn. Wenn man aus den Fehlern der Vergangenheit nicht lernt, begeht man sie immer wieder. Dann fällt man immer wieder auf die gleichen kognitiven Fallen rein... Und Du scheinst da auch noch stolz drauf zu sein.

Doch sie vergessen dabei eines, das Unbewußte läßt sich nicht kontrollieren, strengen Regeln unterziehen, sich beeinflussen.
Es durchbricht alle Regeln, alle Gesetze dieser Welt.

Auch das ist Quatsch. Mit den Methoden der Wissenschaften, lasen sich einige der wahrnehmungsverzerrungen und kognitiven Fallen deutlich verkleinern.

wie du meinst. Du hast ja keine verzerrte Wahrnehmung;)
die dich wahrnehmen läßt, ich hätte auch eine verzerrte Wahrnehmung.
Fast jeder Mensch schließt vieles von sich selbst auf andere. Ist menschlicher Irrtum.

Ich weiß, dass ich selektive Wahrnehmung habe, und ich weiß auch, dass ich auf kognitive Denkfehler hereinfalle. Es ist mir in der Vergangenheit passiert, und es wird mit auch in Zukunft passieren. Ich weiß aber auch, wie ich die Gefahr deutlich verkleinern kann. Und das tue ich, wenn ich es für notwendig halte.

Doch vergiss niemals es gibt Ausnahmen die gegen jede Regel dieser Welt verstoßen.

Aha, und Du bist so eine Ausnahme, die die Realität 100% objektiv sieht, die sich niemals irrt, undd wenn sich etwas für Dich wie ein Gedankenimpuls anfühlt,. dann ist es genau das und kann nichts anderes sein. Wie kann man nur audf die Idee kommen, das zu hinterfragen? :ironie:

ja ich bin ein Mensch:) aus Fleisch und Blut.
Doch dieser Mensch besteht nicht nur aus Fleisch und Blut Joey.

Du bist ein Mensch mit Psychologie, und damit einhergehend auch mit kognitiven Denkfehlern und Wahrnehmungsverzerrungen. Wenn Du behauptest, da eine große Ausnahme zu sein, irrst Du sehr wahrscheinlich.

Das was sich täuschen läßt ist das UBWsein, das nur das wahrnimmt was es selbst erfahren hat.
Alles andere wird einfach ausgeblendet.

So, wie Du und Deine Mitbewohner die Fälle ausblenden, wo Dein Hund einen Besucher oder Dich nicht erwartet hat?

Wie will irgendeine Wissenschaft die selektive Wahrnehmung bei selbst ausschließen um geistige Informationen zu untersuchen wenn genau diese geistigen Informationen diese selektive Wahrnehmung bewirkt?

Du verstehst offensichtlich immernoch nicht, was mit "selektiver Wahrnehmung" gemeint ist.

Die selektive Wahrnehmung verhindert die Wissenschaft, indem sie genauestens protokolloert. Da werden dann auch die Fälle aufgezeichnet, bei denen Dein Hund Dich oder Besuch nicht erwartet hat.

Um den Bestätigungs-Bias zu minimieren, wird zusätzlicch noch die randomisierte Doppelblind-Methodik eingeführt.

Ohne diese Sachen, haben Erlebnisse, wie Du sie hier berichtest, herzlich wenig Beweiskraft.

Ist dir bewußt das dein UBWsein den anderen vorher abscannt und dir das Ergebnis erst sec. später bewußt wird?

Ja, und? Dabei scannt es Körpersprache, Mimik, Gestik Aussehen etc. ab und bildet sich daraus ein Urteil. na und?
 
@Anevay

Nö, ich erwarte eher, dass, so wie bisher auch bei anderen Phänomenen, die Wissenschaft nach und nach "beweisen" wird, wie etwas funktioniert. Mir nimmt das keinen Zauber, im persönlichen Erleben, in meiner Wahrnehmung.

Ein Sonnenuntergang wird für mich nicht langweiliger bei der Betrachtung, weil ich um den Effekt der optischen Vergrößerung weiß, wenn sie sich dem Horizont nähert. Sie sog. Mondtäuschung, an der übrigens noch nicht abschließend geklärt wurde, wieso das so funktioniert, es gibt bislang nur Erklärungsideen dazu. *g*

:thumbup:

Eines meiner Lieblings-Zitate passt da sehr gut: "Genügt es nicht zu sehen, dass ein Garten schön ist, ohne dass man auch noch glauben müsste, dass Feen darin wohnen?" (Douglas Adams)

Ich sehe bei dir mit deiner Einstellung hier auch keine größeren Probleme, Joey. :umarmen:

Das freut mich :)

@Sobek:

Ehrlich gesagt, würden die Esoterikszene sehr viel schlanker und besser aussehen, wenn es mehr Leute gäbe, die hinterfragen. Wenn ich mich hier im Forum so umsehe, wird gern alles einfach blind geglaubt, was nur irgendwie die Rosawolke aufrechterhält, in der sich viele bewegen.

Dann müsste man in der Szene jedenfalls nicht mühsam die Körner in der Spreu suchen...

Ich glaube ja, jeder Mensch braucht einen "Advocato Diaboli" - jemanden, der andere Ansichten gut begründen kann. Irgendwo habe ich mal den schönen Satz gelesen: "jeder Mensch sollte wissen, unter welchen Vorraussetzungen er seine Überzeugungen überdenken würde." (Ich glaube, der Satz stammt von edgar Wunder - einem Gründungsmitglied der Gesellschaft für Anomalistik - aber ich bin mir nicht sicher)
 
Interesante Konversation. Ich abesie alüber einen gewissen Zeitraum mitverfolgt und schalte mich auch nochmal ein.

Joey schrieb:
Es ist aber ein Fehlschluss daraus zu folgern, dass Leute, die gegen den Mainstream veröffentlichen, deswegen recht haben. Der Anteil der Spinner ist da immernoch größer.

Hier besteht ebenfalls die Gefahr (umgekehrter) selektiver Wahrnehmung. Zu gerne behält man die spinnerei im Kopf, während man die Fälle, wo wirklich etwas dran ist, schnell vergiss bzw. in einen Topf mit den anderen wirft.
Joey schrieb:
Würde es Dein Weltbild stärker erschüttern, wenn man definitiv nachweisen könnte, dass alle positiven parapsychologischen Experimente wirklich Humbug waren?

Prinzipiell bringt es nichts, über solche Szenarien zu spekulieren. Da könnte ich dich genauso gut fragen, was wäre, wenn morgen Aliens landen würden oder du ein fliegendes Spaghettimonster in deinem Hausflur vorfindest. Für eine wirkliche Antwort müsste so etwas wirklich passieren. Ich kann auch jetzt groß daher reden, dass ich nicht zögern würde, eine Waffe an meinem Kopf abzudrücken, da ich ja weiß, wie es nach dem Tod weitergehen würde. Wenn ich tatsächlich in die Situation kommen würde, hätte ich sicher Skrupel - was ich aus eigener Erfahrung bestätigen kann, nachdem ich in einem Traum mal Selbstmordattentäter spielen sollte. Also, auf solch spekulative Fragen wirst du keine befriedigende Antwort bekommen.

Joey schrieb:
Desweiteren kann man sich auch überlegen, wie sinnvoll es ist, das Weltbild um alles mögliche zu erweitern, um diverse Phänomene zu erklären, die u.U. auch ohne die Weltbilderweiterungen erklärbar sind. Der Gedanke dahinter: Halte das Weltbild simpel. Stecke nicht für alles eine Zusatzannahme (Jenseits, Geister, Telepathie etc.) rein, wo es evtl. nicht notwendig istDas ist der Grundgedanke von Ockhams Rasiermesser. Es hat keinen Wahrheitsanspruch, und es gibt diverse Präzedenzfälle, wo es geirrt hat. Aber in all diesen Fällen konnte das auch sehr gut gezeigt werden.

Ich glaube die Rasiermesserdiskussion führen wir nicht zum ersten Mal. Ich sehe bei dir eine panische angst, dass bei eier Verletzung des Rasiermesserprinzips allen möglichen Spekulationen Tür und Tor geöffnet werden. Darum geht es eigentlich gar nicht. Weltbilder werden vorsichtig weiterentwickelt. Das Rasiermesser ist gut für Phasen normaler Wissenschaft, in der auf einem bestehenden Paradigma aufgebaut wird. Wissenschaft besteht darüber hinaus aber aus Phasen wissenschaftlicher Revolutionen. Und genau in diesen ist das Rasiermesser ein Hindernis. Wenn wir es uns so einfach wie möglich machen wollen, müssten wir ja weiter von der Erde als Scheibe ausgehen. Zwar gehen alle unsere Beobachtungen dahin, dass die Erde eine Kugel sein muss, aber dann müsste ja das Wasser nach unten fließen. Um hier richtig zu argumentieren, müssen wir erst eine Kraft (Gravitation) postulieren, die das Wasser an allen Stellen gleichzeitig an sich heranzieht. Hättest du vor 1000 Jahren so argumentiert, hätte man dich für verrückt erklärt. Hier siehst du ein klassisches Beispiel, wie ein nützliches Instrument in gewissen Situationen zu einer Bürde werden kann.

Anevay schrieb:
Es gibt in der Mainstream-Wissenschaft reichlich Tabus...

Von den (notwendigen) ethischen Grundsätzen mal abgesehen lauten die Regeln:

1. erforsche nichts, was das kritisch-rationalistische Weltbild hinterfragt!
2. bewege dich innerhalb der Grenzen, die unser Paradigma vorgibt!
3. forsche politisch korrekt!

Sicherlich kann man hier noch ein bisschen erweitern. Ein Beispiel kann ich zum letzten Thema geben: So wollte ein Forscher eine - meines Erachten überfällige - Studie anfertigen, ob Frauen so sehr Karriere machen wollen wie Männer. Vor dem Hintergrund der immer wieder thematisierten Frauenquote ein wichtiges Thema. Dies wurde abgelehnt, weil es nicht den ethischen Grundsätze von Hassenichtgesehn entspräche, wenn durch ein wie auch immer gestriktes Ergebnis der Studie die Benachteiligung von Frauen im Karriereprozess relativiert werden würde. Also reine Angst, dass man herausfinden könnte, dass Frauen gar nicht Karriere machen wollen und vielleicht deshalb nicht so oft in Führungspositionen sind. Solche Geschichten erschüttern mein Vertrauen in die Wissenschaft, auch wenn diese nichts dafür kann, da sie ja am Tropf der Geldgeber hängt. Früher wurde man exkommuniziert, heute wird man aus dem Kreis seriöser Wissenschaftler ausgeschlossen, wie zwei in diesem Thread thematisierte Beispiele zeigen. Die Institutionen sind andere, das Prinzip bleibt dasselbe.

Das waren mal die Dinge, die mir aufgefallen sind. Meine 2 Cents zur Diskussion, auch wenn ich mir manchmal wie eine Schallplatte mit Sprung vorkomme: Das derzeitige wissenschaftliche Paradigma rechtfertigt Mord, Krieg und Gier. Die Vorstellung, niemals für seine Taten Rechenschaft ablegen zu müssen, treibt in Kombination mit der Annahme, dass einem im Normalfall nur ca. 80 Jahre zu Verfügung stehen und danach eine Nichtexistenz (wie auch immer das gehen soll), zu teilweise abscheulichen Taten. Es bringt uns Spekulation auf Lebensmittel, Konkurrenzdenken, Rachegelüste und Umweltzerstörung ein. Diese Liste lässt sich noch beliebig erweitern. Wenn wir alle wüssten, dass der Mensch aus mehr als Fleisch und Blut besteht, könnte ein neues Gefühl von Nachhaltigkeit in unserer Welt einsetzen und wir würden endlich aus primitiven Rachegefühlen und Wettbewerbsdenken hin zu einem Miteinander kommen. Die Erweiterung des Weltbildes darf nicht unkontrolliert vonstatten gehen (Joeys Ängste haben sicher ihre Berechtigung), aber auch nicht blockiert werden. Und die derzeitige "publish or perish"-Mentalität tut genau das. Gerade die Reinkarnationsforschung hat vieles zu Tage gefördert. Nahezu alles spricht dafür, nur passt sie eben nicht ins Paradigma, ähnlich wie die Kugelerde im obigen Beispiel. Allerdings wurden in der Vergangenheit bereits Paradigmenwechsel gegen scheinbar übermächtige Gegner wie die katholische Kirche erzielt, deshalb bin ich mir auch sicher, dass es uns heutzutage ebenso gelingen kann. Es muss zwangsläufig passieren, die Frage ist nur, wann. Je früher desto besser, umso eher machen wir die Erde zu einem besseren Ort. Es liegt an uns, dies zu bewerkstelligen, möglichst noch in diesem Leben. Denn DIESES Leben leben wir wirklich nur einmal.

Zum Schluss etwas uzm Nachdenken:

Albert Einstein schrieb:
Rein logisches Denken verschafft uns keine Erkenntnis über die wirkliche Welt. Alle Erkenntnis der Wirklichkeit beginnt mit der Erfahrung und endet mit ihr. Alle Aussagen, zu denen man auf dem rein logischen Weg kommt, sind, was die Realität angeht, vollkommen leer.

Man kann eine Banane in ihrer chemischen Zusammensetzung so lange untersuchen wie man will und die genialsten Entdeckungen machen - erst durch das reinbeißen erfahren wir wirklich, wie sie schmeckt. Wir können versuchen, unseren Kosmos so genau wie möglich zu beschreiben, aber werden nie erleben, was es mit ihm auf sich hat. In tiefer Meditation dürften wir das Universum besser erfahren als durch jede mathematische Berechnung. Trotzdem brauchen wir beides und es ist Zeit, beides zusammenzufügen. So wie der Mensch nur durch das Zusammenspiel zweier Gehirnhälften funktioniert, wird eine "Theorie von allem" nur über rationales Denken und spirituelle Erfahrung funktionieren.
 
Eines meiner Lieblings-Zitate passt da sehr gut: "Genügt es nicht zu sehen, dass ein Garten schön ist, ohne dass man auch noch glauben müsste, dass Feen darin wohnen?" (Douglas Adams)

Ich liebe den Douglas auch so sehr, schade, dass er nicht länger lebte und mehr schreiben konnte.

LG
any
 
Hier besteht ebenfalls die Gefahr (umgekehrter) selektiver Wahrnehmung. Zu gerne behält man die spinnerei im Kopf, während man die Fälle, wo wirklich etwas dran ist, schnell vergiss bzw. in einen Topf mit den anderen wirft.

Natürlich besteht diese Gefahr. Vor allem, da in der Esoterik der Topf der Spinner sehr groß und voll ist.

Prinzipiell bringt es nichts, über solche Szenarien zu spekulieren. Da könnte ich dich genauso gut fragen, was wäre, wenn morgen Aliens landen würden oder du ein fliegendes Spaghettimonster in deinem Hausflur vorfindest. Für eine wirkliche Antwort müsste so etwas wirklich passieren. (...)

Richtig. Genauso wenig bringt es etwas, jemandem "Weltbildverteidigung" vorzuwerfen. Denn das machen ALLE in einer Diskussion - einige mit mehr andere mit weniger Emotion dahinter. Unter anderem darum stelle ich solche Gegenfragen, wenn sich der Weltbildverteidigungs-Vorwurf wieder am Horizont zeigt.

Ich glaube die Rasiermesserdiskussion führen wir nicht zum ersten Mal. Ich sehe bei dir eine panische angst, dass bei eier Verletzung des Rasiermesserprinzips allen möglichen Spekulationen Tür und Tor geöffnet werden. Darum geht es eigentlich gar nicht. Weltbilder werden vorsichtig weiterentwickelt.

Zum einen würden damit allen möglichen Spekulationen Tür und Tor geöffnet werden. Das ist nicht nur eine panische Angst von mir, sondern ist deutlich zu sehen, was hier so für Thesen verbreitet werden, und welche ausufernden Erweiterungen postuliert werden, um das wahr zu halten. Es ist eben nicht so, dass dann Weltbilder "vorsichtig" weiter entwickelt werden. Das Rasiermesser-Prinzip ist eben das Instrument zur Vorsicht.

Das Rasiermesser ist gut für Phasen normaler Wissenschaft, in der auf einem bestehenden Paradigma aufgebaut wird. Wissenschaft besteht darüber hinaus aber aus Phasen wissenschaftlicher Revolutionen. Und genau in diesen ist das Rasiermesser ein Hindernis. Wenn wir es uns so einfach wie möglich machen wollen, müssten wir ja weiter von der Erde als Scheibe ausgehen. Zwar gehen alle unsere Beobachtungen dahin, dass die Erde eine Kugel sein muss, aber dann müsste ja das Wasser nach unten fließen. Um hier richtig zu argumentieren, müssen wir erst eine Kraft (Gravitation) postulieren, die das Wasser an allen Stellen gleichzeitig an sich heranzieht. Hättest du vor 1000 Jahren so argumentiert, hätte man dich für verrückt erklärt. Hier siehst du ein klassisches Beispiel, wie ein nützliches Instrument in gewissen Situationen zu einer Bürde werden kann.

Zum einen: auch schon vor 1000 Jahren war den meisten Gelehrten klar, dass die Erde eine Kugel ist - nur, galt eben das geozentrische Weltbild mit ihr in der Mitte; Galileo und Kopernikus mussten erst geboren werden.

Aber Dein Beispiel zeigt ziemlich deutlich, wie das Rasiermesser-Prinzip NICHT funktioniert. Denn, man hat ettliche Beobachtungen, die der Scheibengestalt der Erde widersprechen. Angefangen zur Schattengrenze bei Mondfinsternissen, über die Beobachtung, dass man bei weit entfernten Segelschiffen nur die Segel sieht und diversen Schattenmessungen zur Mittagszeit bei weit entfernte Städten. Das Rasiermesser-Prinzip lautet aber: Wenn zwei Theorien die Beobachtungen in etwa gleich gut beschreiben, ist die einfacherer vorzuziehen. In diesem Fall beschreibt die Theorie der Kugel-Erde die Beobachtungen allerdings weitaus besser - und das hervorragend reproduzierbar. Auch das mit dem Wasser. Denn alles, was geändert werden muss ist die Richtung der Gravitation. Die Gravitation - die Kraft, die Dinge nach "unten" zieht - war ja schon bekannt. Die einzige kleine Gedankenleistung liegt darin "unten" umzudefinieren zu "Richtung der großen Masse".

In der Esoterik haben wir eine andere Situation. Wir haben viele sehr schlecht gesicherte Beobachtungen. Wir haben viele Effekte, die unter kontrollierten Bedingungen arg verkleiner werden, wenn nicht gar verschwinden. Und wir kennen viele Möglichkeiten der Wahrnehmungsverzerrung und kognitiver Fehlschlüsse. Da beschreibt die Theorie, dass bei den allermeisten der "esoterischen Beobachtungen" diese Fehlschlüsse eine Rolle spielen, und dass systematische Fehler (auch in den "normalen" Wissenschaften gang und gäbe) ebenfalls eine Rolle spielen, die Beobachtungen gleich gut, wie die Theorie, z.B. dass jemand mit einer Wünschelrute systematisch fließendes Wasser unter der Erde finden kann (zumal gerade auch das bei Doppelblind-Versuchen gerne verschwindet).

Um hier eine Revolution auszulösen, müssen die postulierten Effekte gut belegt werden. Anevay hat nicht ganz Unrecht, wenn sie sagt, dass es da menschelt. Das gilt aber auch für die Seite der Leute, die Blödsinn verkaufen. Und die Ablehnung der "normalen" Wissenschaften hat durchaus auch gute Gründe.

Von den (notwendigen) ethischen Grundsätzen mal abgesehen lauten die Regeln:

1. erforsche nichts, was das kritisch-rationalistische Weltbild hinterfragt!
2. bewege dich innerhalb der Grenzen, die unser Paradigma vorgibt!
3. forsche politisch korrekt!

Nein. So mag es Dir erscheinen, aber das ist quatsch. Zum einen: Forschung muss kritisch und rational sein. Sobald jemand nicht mehr kritisch denken kann, ist er/sie kein guter Forscher mehr. Ebenso, sobald die Fähigkeit zum rationalen Denken abnimmt.

Wenn jemand die Grenzen des Paradigmas mit seinen Forschungen erreicht, muss er sehr vorsichtig sein. Er wird mit Anfeindungen zu rechnen haben. Der beste Weg, diese zu entkräften, ist dann aber zu zeigen, dass er wirklich gut gearbeitet hat. Das haben alle Leute, die bisher eine wissenschaftliche Revolution ausgelöst haben, getan, während die weitaus größere Mehrheit der Spinner, die behaupteten, dass sie revolutionäre Forschung machen würden, sich dann hinter dem Galileo-Gambit etc. versteckten.

(...) Also reine Angst, dass man herausfinden könnte, dass Frauen gar nicht Karriere machen wollen und vielleicht deshalb nicht so oft in Führungspositionen sind.

Solche Ergebnisse wären auch "gefährlich", weil damit wieder den Frauen, die Karriere machen wollen, wieder Steine in den Weg gelegt werden würden. Desweiteren bliebe dann weiter die Frage: Woran liegt das? Biologie (Gene, Hormone etc.) oder Sozialisation?

Solche Geschichten erschüttern mein Vertrauen in die Wissenschaft, auch wenn diese nichts dafür kann, da sie ja am Tropf der Geldgeber hängt. Früher wurde man exkommuniziert, heute wird man aus dem Kreis seriöser Wissenschaftler ausgeschlossen, wie zwei in diesem Thread thematisierte Beispiele zeigen. Die Institutionen sind andere, das Prinzip bleibt dasselbe.

Es werden Leute mitunter zu Recht "exkummuniziert", wenn sie schlecht arbeiten. Das darfst Du nicht vergessen, wenn Du das der Wissenschaft vorwerfen willst.

Das waren mal die Dinge, die mir aufgefallen sind. Meine 2 Cents zur Diskussion, auch wenn ich mir manchmal wie eine Schallplatte mit Sprung vorkomme: Das derzeitige wissenschaftliche Paradigma rechtfertigt Mord, Krieg und Gier. Die Vorstellung, niemals für seine Taten Rechenschaft ablegen zu müssen, treibt in Kombination mit der Annahme, dass einem im Normalfall nur ca. 80 Jahre zu Verfügung stehen und danach eine Nichtexistenz (wie auch immer das gehen soll), zu teilweise abscheulichen Taten.

Das ist totaler Quatsch.

Eine Ethik, die nur darauf beruht, dass man Angst hat, dass man später mal zur Rechenschaft gezogen wird, halte ich sogar eher für ein Armutszeugnis.

Desweiteren wurden weitaus mehr Kriege im Namen einer Religion geführt (wobei ich davon ausgehe, dass das nciht der wahre Grund ist).

Ebenso gibt es diverse religiös motivierte Morde.

Es bringt uns Spekulation auf Lebensmittel, Konkurrenzdenken, Rachegelüste und Umweltzerstörung ein. Diese Liste lässt sich noch beliebig erweitern.

Wie gesagt: Das ist totaler Blödsinn. Diese Liste wird auch von Materialisten kritisiert. Auch als Materialist denkt man nicht automatisch "Nach mir die Sinntflut".

Es sind gerade die Methoden des Materialismus und der modernen Wissenschaften, die uns z.B. den Klimawandel finden ließen. Widerstand kommt da - oh Wunder - von den Erdöl-gierigen und stark religiösen USA (z.B. von G.W. Bush, der als er Präsident war, die Forschungsmittel für die Klimaforschung drastisch gekürzt hat). Er "wusste" auch, dass da mehr wäre als Fleisch und Blut.

Wenn wir alle wüssten, dass der Mensch aus mehr als Fleisch und Blut besteht, könnte ein neues Gefühl von Nachhaltigkeit in unserer Welt einsetzen und wir würden endlich aus primitiven Rachegefühlen und Wettbewerbsdenken hin zu einem Miteinander kommen.

Nein. Wenn wir alle "wüssten", dass da mehr wäre, würden u.U. erbitterte Kriege darüber ausbrechen, wie dieses mehr denn aussehen würde. Dann würden vielleicht die Vertreter der "6-Himmelskreise" die Fraktion der "7-Faltigkeit" bekriegen etc., obwohl beide Seiten ihre Ansichten nur mit extrem schlechten Argumenten untermauern können.

Die Erweiterung des Weltbildes darf nicht unkontrolliert vonstatten gehen (Joeys Ängste haben sicher ihre Berechtigung), aber auch nicht blockiert werden.

Und wie würdest Du kontrollieren wollen?

Und die derzeitige "publish or perish"-Mentalität tut genau das. Gerade die Reinkarnationsforschung hat vieles zu Tage gefördert. Nahezu alles spricht dafür, nur passt sie eben nicht ins Paradigma, ähnlich wie die Kugelerde im obigen Beispiel.

Es spricht alles dafür, wenn man nur die Bücher der Reinkarnations-Forscher liest, die natürlich alle Details, die dafür sprechen hervorheben etc. Dass da die Skeptiker auch begründete Zweifel haben, liegt in der Natur der Sache. Aber diese Begründungen suchen begeistert Gläubige meistens nicht. Und, wenn sie sie doch suchen, werden daraus dann Strohmann-Argumente gedreht.
 
Zum einen würden damit allen möglichen Spekulationen Tür und Tor geöffnet werden. Das ist nicht nur eine panische Angst von mir, sondern ist deutlich zu sehen, was hier so für Thesen verbreitet werden, und welche ausufernden Erweiterungen postuliert werden, um das wahr zu halten. Es ist eben nicht so, dass dann Weltbilder "vorsichtig" weiter entwickelt werden. Das Rasiermesser-Prinzip ist eben das Instrument zur Vorsicht.

Richtig, in Phasen normaler Wissenschaft ist es das.


Zum einen: auch schon vor 1000 Jahren war den meisten Gelehrten klar, dass die Erde eine Kugel ist - nur, galt eben das geozentrische Weltbild mit ihr in der Mitte; Galileo und Kopernikus mussten erst geboren werden.

Das ist schon klar, nur haben weder die Dunkle Zeit (-1500 Jahre) noch die Antike (-2000 Jahre) so richtig auf das Beispiel gepasst und alles weitere liegt dann für die meisten zu weit zurück. Es geht ja auch eher um die Argumentation, da brauchen wir uns nicht mit Nebensächlichkeiten aufzuhalten.

Vieleicht war das Beispiel ein bisschen zu einfach gewählt. Du hast ja bereits angesprochen, dass die zu postulierende Kraft möglicherweise schon bekannt war. Die Beobachtungen waren für jedermann nachzuvollziehen. Die heutigen Probleme sind weitaus komplexer: Wie kommen laut Messungen klinisch tote Menschen dazu, eine Szene aus ihrem eigenen Leben aus der Perspektive einer anderen Person zu erfahren, die damals beteiligt war? Weshalb sehen wir unter Hypnose Dinge aus einem Leben, das lange zurückliegt? Das ganze ist so latent, weil nicht nachstellbar, da erstens Experimente zumindest bei NDEs ethisch nicht zu verantworten wären und zweitens die Beschreibungen Beobachtungen "nicht von dieser Welt" schildern. Wie will man da jetzt Beobachtungen anstellen, die für jedermann so nachvollziehbar sind, wie Schiffsmasten? Das Problem ist doch, dass hier die Standards nicht mehr funktionieren. Trotzdem sind diese von wenigen gemachten Beobachtungen, die der materialistischen Theorie widersprechen, nicht wegzudiskutieren.

In der Esoterik haben wir eine andere Situation. Wir haben viele sehr schlecht gesicherte Beobachtungen. Wir haben viele Effekte, die unter kontrollierten Bedingungen arg verkleiner werden, wenn nicht gar verschwinden.

Man sollte "die Esoterik" erst einmal unterteilen. Ich habe mir ja nun schon oft den "Vorwurf" anhören müssen, Esoteriker zu sein, weil mich spirituelle Phänomene interessieren. Nicht wenige haben sich gewundert, wo denn die ganzen Mandalas in meiner Wohnung seien als sie nur das ein oder andere Sportwagen-Poster gefunden haben. Hier werden zu viele Dinge unter einem Hut zusammengefasst. Ich würde Nahtoderfahrungen und Reinkarnation in einem Bündel zusammenfassen und von Dingen wie freier Energie, Telepathie und erst Recht von der Wünschelroute trennen. Wir haben viele Effekte, die durch kontrolliertre Bedingungen verkleinert werden, wir haben aber auch welche, mit denen das eben nicht geschieht. Und das sind die interessanten.


Nein. So mag es Dir erscheinen, aber das ist quatsch.

Ich habe, wenn auch nur aus zweiter Hand, einen Ausschnitt aus dem Prozess mitbekommen, wie Forschungsgelder verteilt werden. Glaub mir, das ist kein Quatsch.

Wenn jemand die Grenzen des Paradigmas mit seinen Forschungen erreicht, muss er sehr vorsichtig sein. Er wird mit Anfeindungen zu rechnen haben. Der beste Weg, diese zu entkräften, ist dann aber zu zeigen, dass er wirklich gut gearbeitet hat. Das haben alle Leute, die bisher eine wissenschaftliche Revolution ausgelöst haben, getan, während die weitaus größere Mehrheit der Spinner, die behaupteten, dass sie revolutionäre Forschung machen würden, sich dann hinter dem Galileo-Gambit etc. versteckten.

Ganz richtig, aber bei unserem speziellen Thema ist es schwierig, Maßstäbe anzusetzen, was eine gute Arbeit ist. Gerade in der Reinkarnationsforschung wurde viel gute Arbeit geleistet, trotzdem kommt sie nicht über den Status einer Parawissenschaft hinaus.


Solche Ergebnisse wären auch "gefährlich", weil damit wieder den Frauen, die Karriere machen wollen, wieder Steine in den Weg gelegt werden würden. Desweiteren bliebe dann weiter die Frage: Woran liegt das? Biologie (Gene, Hormone etc.) oder Sozialisation?

Eben, und weil sie so "gefährlich" sein könnten, wird diese Forschung quasi verboten. Ich hoffe dein Beitrag war nicht so gemeint, wie er interpretierbar wäre, also dass du das gutheißen würdest.


Es werden Leute mitunter zu Recht "exkummuniziert", wenn sie schlecht arbeiten. Das darfst Du nicht vergessen, wenn Du das der Wissenschaft vorwerfen willst.

Auch früher hat es Exkummunikationen "zu Recht" gegeben. Und eben solche, die eher politisch motiviert waren.


Das ist totaler Quatsch.

Ich wünschte es wäre so. Das ist ja kein beabsichtigter Effekt. Kein Hirnforscher mit materialistischem Paradigma will Mord und Totschlag rechtfertigen. Die Contergan-Macher wollten auch keine Neugeborenen verstümmeln. Trotzdem ist beides als unerwünschter Nebeneffekt eingetreten.

Eine Ethik, die nur darauf beruht, dass man Angst hat, dass man später mal zur Rechenschaft gezogen wird, halte ich sogar eher für ein Armutszeugnis.

Ich auch. Deshalb bevorzuge ich die Erklärung aller nicht reigiös "vorbelasteten" Nahtoderfahrenen: Du lebst jede Szene deines Lebens aus der Perspektive des anderen nach. Jeder Schaden, den du anderen zufügst, fügst du in Wirklichkeit dir selbst hinzu. Letztlich lernen beide Beteiligten daraus.

Desweiteren wurden weitaus mehr Kriege im Namen einer Religion geführt (wobei ich davon ausgehe, dass das nciht der wahre Grund ist).

Ebenso gibt es diverse religiös motivierte Morde.

Jo, die meisten menschlichen Religionen sind primitiver Natur.

Wie gesagt: Das ist totaler Blödsinn. Diese Liste wird auch von Materialisten kritisiert. Auch als Materialist denkt man nicht automatisch "Nach mir die Sinntflut".

Wie oben dargelegt: Es ist ein nicht intendierter Effekt. Kaum ein Atomwissenschaftler wollte eine Massenvernichtungswaffe bauen. Der ungewollte Effekt ist trotzdem eingetreten. Man kann keinen dafür verantwortlich machen; es ist das, was die Menschheit aus den Erkenntnissen macht. Und was die Menschheit aus dem materialistischen Weltbild macht, hast du mit der Sinnflut eben beschrieben. Deshalb ist das kein Blödsinn.

Es sind gerade die Methoden des Materialismus und der modernen Wissenschaften, die uns z.B. den Klimawandel finden ließen. Widerstand kommt da - oh Wunder - von den Erdöl-gierigen und stark religiösen USA (z.B. von G.W. Bush, der als er Präsident war, die Forschungsmittel für die Klimaforschung drastisch gekürzt hat). Er "wusste" auch, dass da mehr wäre als Fleisch und Blut.

Wie gesagt: Religionen sind primitiv (bei Bush und Öl glaube ich weniger an religiöse als an monetäre Gründe für seine Haltung). Islamische Selbstmordattentäter glauben, dass das, was sie machen, etwas Gutes sei. Der Klimawandel ist eine große wissenschaftliche Entdeckung, keine Frage. Moderne Wissenschaft macht ja auch vieles richtig. Nur hat dies eben wenig mit dem materialistischen Weltbild in der Neurowissenschaft zu tun. Um Missverständnissen vorzubeugen: Zur Beschreibung von Vorgängen im Körper ist sie fantastisch. Nur verlangt man dem Materialismus zu viel ab, wenn man von ihm verlangt, Bewusstseinsphänomene zu erklären.


Es spricht alles dafür, wenn man nur die Bücher der Reinkarnations-Forscher liest, die natürlich alle Details, die dafür sprechen hervorheben etc. Dass da die Skeptiker auch begründete Zweifel haben, liegt in der Natur der Sache. Aber diese Begründungen suchen begeistert Gläubige meistens nicht. Und, wenn sie sie doch suchen, werden daraus dann Strohmann-Argumente gedreht.

Ich kenne viele Argumente aus der Skeptiker-Fraktion. Zum Beispiel diese Geschichte um den Jungen, der sich für Flugzeuge begeistert und im Vorleben im 2. Weltkrieg von Japanern abgeschossen wurde. So wird argumentiert, dass sich der Junge diese geschichte ausgedacht hat, weil sein Vater ihn im Alter von 18 Monaten in ein Flugzeugmuseum führte. Hier wird von wenigen Schnipseln berichtet, die der Junge aufnahm und daraus soll eine ganze Geschichte konstruiert haben. Beim Xenoglossie-Phänomen passiert häufig dasselbe: Skeptiker weisen darauf hin, dass eine Person irgendwann mal mit der unter Hypnose oder nach einem lebensgefährlichen Ereignis gesprochenen Sprache in Berührung gekommen sei und deshalb diese Sprache plötzlich fließend spricht. Warum erzählen dann andere Jungen nicht nach einem Museumsbesuch solche Geschichten? Warum kann ich, obwohl ich zwei Semester lang Spanischunterricht hatte, bis heute kein fließendes Spanisch sprechen, obwohl ich mit der Sprache länger in Berührung gekommen bin als diese Leute hypothetisch? Wie du siehst, es gibt noch viele offene Fragen, die aus materialistischer Sicht nicht befriedigend geklärt werden können.

Abschließend: Wissenschaft ist wichtig, sie ist der Motor unseres Fortschritts und unersetzbar. Sie sollte nicht vom Geld abhängen, ich habe es mitbekommen warum. Spiritualität ist nicht der Feind der Wissenschaft, und auch nicht umgekehrt. Ich hoffe, wir werden bald erkennen, dass wir nur über Zusammenarbeit weiterkommen. Westlicher Rationalismus und östliche Philosophie stellen keinen Gegensatz dar. Es liegt an uns, das Beste daraus zu machen und nicht von vorn herein ablehnend dem Gegenstück gegenüberzustehen.
 
(...) Die heutigen Probleme sind weitaus komplexer: Wie kommen laut Messungen klinisch tote Menschen dazu, eine Szene aus ihrem eigenen Leben aus der Perspektive einer anderen Person zu erfahren, die damals beteiligt war?

Woher willst Du wissen, dass diese Erlebnisse genau dann stattfanden, als der Patient klinisch tot war? Was spricht dagegen, dass das scheidende oder wieder erwachende Gehirn da gewisse Erlebnisse ins Gedächtnis prägt?

Weshalb sehen wir unter Hypnose Dinge aus einem Leben, das lange zurückliegt?

Tun wir das? Oder schmücken wir unser Geschichtswissen mit Details aus, was dann auch zu Treffern führt, während wir die Fehlschläge ignorieren?

In einem Buch über das Thema - ich glaube es war von Jakoby - stand vollmundig, eine solche "Rückführung" konnte auf das Jahr 2500 v. Chr zurückdatiert werden. Da frage ich mich dann aber: Wie? Der Rückgeführte kann die Jahreszahl nicht wissen - genauso, wie eine Münze mit der Prägung "50 v. Chr." sofort als Fälschung entlarvt werden kann. Und so detailiert kennen wir das Leben damals auch nicht, dass wir da mit Treffern etc. arbeiten könnten.

Das ganze ist so latent, weil nicht nachstellbar, da erstens Experimente zumindest bei NDEs ethisch nicht zu verantworten wären und zweitens die Beschreibungen Beobachtungen "nicht von dieser Welt" schildern. Wie will man da jetzt Beobachtungen anstellen, die für jedermann so nachvollziehbar sind, wie Schiffsmasten?

Die AWARE-Studie ist sehr wohl ethisch vertretbar. Und die Leute beschreiben ja durchaus auch verifizierbare Erlebnisse aus dieser Welt. Dummerweise ergeben sich bei diesen Fällen bei näherer Betrachtung oft Details, die das ganze dann plötzlich weniger erstaunlich wirken lassen. Details, die auf den begeisterten Seiten der NTE-Forschung nicht erwähnt werden.

Ich habe, wenn auch nur aus zweiter Hand, einen Ausschnitt aus dem Prozess mitbekommen, wie Forschungsgelder verteilt werden. Glaub mir, das ist kein Quatsch.

Ich bekomme ständig mit, wie Forschungsgelder verteilt werden - auch aus erster Hand. Da kommt es in erster Linie drauf an, wie erfolgsversrechend der Antragssteller sein Projekt darstellen kann. Alles andere ist nebensächlich.

Eben, und weil sie so "gefährlich" sein könnten, wird diese Forschung quasi verboten. Ich hoffe dein Beitrag war nicht so gemeint, wie er interpretierbar wäre, also dass du das gutheißen würdest.

Nein, ich heiße es nicht gut. Aber ich halte die Gründe für gut. Angenommen, die Studie hätte ergeben, dass Frauen tendenziel weniger Karriere machen wollen. Es wäre nicht das erste Mal, dass Leute solche Forschungsergebnisse bis zur Unkenntlichkeit überinterpretieren. Gerade in der Gender-Diskussion werden solche tendenziellen Unterschiede von der Fraktion des "maximalen Unterschieds" gerne überdreht, und aus "tendenziel" wird in deren Argumentation ein "absolut". Personalchefs stellen dann Frauen nicht mehr ein, weil die "ja eh keine Karriere machen wollen", und die gläserne Decke, mit der sich heute immernoch viele Frauen konfrontiert vorfinden, wird wieder dicker.

Ich wünschte es wäre so. Das ist ja kein beabsichtigter Effekt. Kein Hirnforscher mit materialistischem Paradigma will Mord und Totschlag rechtfertigen. Die Contergan-Macher wollten auch keine Neugeborenen verstümmeln. Trotzdem ist beides als unerwünschter Nebeneffekt eingetreten.

Blödsinn. Der Vergleich hinkt gewaltig. Wie schließt Du vom materialistischen Weltbild und der Hirnforschugn auf Mord und Totschlag? Zwischen Contergan und Missbildungen ist ein kausaler Zusmmenhang gut zu sehen. zwischen der Hirnforschung und diverser Verbrechen nicht.

Wie oben dargelegt: Es ist ein nicht intendierter Effekt. Kaum ein Atomwissenschaftler wollte eine Massenvernichtungswaffe bauen.

Falsch. Sie wollten eine Massenvernichtungswaffe bauen. Sowohl in Deutschland - wobei da das Projekt eher stiefmütterlich behandelt wurde, weil es u.a. mit Einsteins Relativitätstheorie arbeitete, die als "jüdische Physik" verachtet war - als auch in den USA mit dem Prjekt Manhatten.

Der ungewollte Effekt ist trotzdem eingetreten. Man kann keinen dafür verantwortlich machen; es ist das, was die Menschheit aus den Erkenntnissen macht. Und was die Menschheit aus dem materialistischen Weltbild macht, hast du mit der Sinnflut eben beschrieben. Deshalb ist das kein Blödsinn.

Auch das ist falsch. Die "nach mir die Sinntflut"-Haltung ist KEINE Folge eines materialistischen Weltbildes. Im gegenteil. Damit kannst Du Dir auch eine gute Ethik zusammenbauen. Der Philosoph Michael Schmidt-Salomon macht da diverse gute Vorschläge.

(...) Moderne Wissenschaft macht ja auch vieles richtig. Nur hat dies eben wenig mit dem materialistischen Weltbild in der Neurowissenschaft zu tun. Um Missverständnissen vorzubeugen: Zur Beschreibung von Vorgängen im Körper ist sie fantastisch. Nur verlangt man dem Materialismus zu viel ab, wenn man von ihm verlangt, Bewusstseinsphänomene zu erklären.

Die Klimaforschung ist auch rein materialistisch. Und wie Du von der Hirnforschung auf unethisches Verhalten schließt, ist mir immernoch nicht klar. Ebenso: Wieso verlangt man dem Materialismus da zuviel ab? Was spricht so dagegen, dass man Bewusstseinsphänomene im Gehirn sucht?

Ich kenne viele Argumente aus der Skeptiker-Fraktion. Zum Beispiel diese Geschichte um den Jungen, der sich für Flugzeuge begeistert und im Vorleben im 2. Weltkrieg von Japanern abgeschossen wurde. So wird argumentiert, dass sich der Junge diese geschichte ausgedacht hat, weil sein Vater ihn im Alter von 18 Monaten in ein Flugzeugmuseum führte. Hier wird von wenigen Schnipseln berichtet, die der Junge aufnahm und daraus soll eine ganze Geschichte konstruiert haben.

Eine plausible Erklärung, wie ich finde - wenn auch bei weitem nicht der einzige Effekt, der hier eine Rolle spielt. Der Reinkarnationsforscher kann beispielsweise durch seine Fragen auch subtil den Jungen beeinflussen.

Beim Xenoglossie-Phänomen passiert häufig dasselbe: Skeptiker weisen darauf hin, dass eine Person irgendwann mal mit der unter Hypnose oder nach einem lebensgefährlichen Ereignis gesprochenen Sprache in Berührung gekommen sei und deshalb diese Sprache plötzlich fließend spricht.

Auch hier spielen weitere Effekte eine Rolle:
  • Oft sprich bzw. versteht niemand der Anwesenden die Sprache, so dass ein Beweis, dass die Sprache wirklich gesprochen wurde, nicht erbracht wurde. Es gibt sogar Tonbandaufzeichnungen, wo im Nachhinein dann nur Kauderwelsch drauf war.
  • Ab wann spricht man eine Sprache fließend? Ein begeisterter Reinkarnationsforscher wird (selektive Wahrnehmung) auch einzelen Sprachfetzen als "fließend" interpretieren.

Warum erzählen dann andere Jungen nicht nach einem Museumsbesuch solche Geschichten?

Warum sollten sie? Eine plausible materialistische Erklärung heißt nicht, dass das häufiger auftreten sollte.

Warum kann ich, obwohl ich zwei Semester lang Spanischunterricht hatte, bis heute kein fließendes Spanisch sprechen, obwohl ich mit der Sprache länger in Berührung gekommen bin als diese Leute hypothetisch?

Ich lebte vier Jahre lang in Schweden, und mein Schwedisch reicht immernoch gerade nur dazu aus, Fahrkarten zu kaufen und im Supermarkt die Preise zu verstehen. Andere Kollegen von damals, die auch nicht aus Schweden kamen, konnten sich schon nach drei Monaten gut ausdrücken und wurden drei weitere Monate später dafür gelobt, dass sie kaum noch einen Akzent hätten. Da steckt auch eine individuelle Begabung, sowie der Wille zum Lernen etc. dahinter.

Wie du siehst, es gibt noch viele offene Fragen, die aus materialistischer Sicht nicht befriedigend geklärt werden können.

Doch, können sie oft. Eine materialistische Erklärung bedeutet ja nicht automatisch, dass ein Phänomen häufiger auftreten muss. Eine Erklärung ist meist auch nicht nur ein Effekt, sondern eine Mixtur aus vielen Effekten, die in seltenen Fällen so zusammenwirken, dass es als Phänomen erscheint.

Ansonsten könnte ich auch fragen: Warum stürzen nicht mehr Flugzeuge ab, wenn es für jeden Absturz eine materialistische Erklärung gibt? Flugzeuge sind mittlerweile so sicher, dass jeder Absturz aufgrund mehrerer Umstände geschieht, die ungünstig zusammenwirken. So gibt es für die Reinkarnationsberichte nicht die eine Erklärung, sondern da spielen wie gesagt viele Effekte eine Rolle, die zusammenwirken.

Abschließend: Wissenschaft ist wichtig, sie ist der Motor unseres Fortschritts und unersetzbar. Sie sollte nicht vom Geld abhängen, ich habe es mitbekommen warum. Spiritualität ist nicht der Feind der Wissenschaft, und auch nicht umgekehrt. Ich hoffe, wir werden bald erkennen, dass wir nur über Zusammenarbeit weiterkommen. Westlicher Rationalismus und östliche Philosophie stellen keinen Gegensatz dar. Es liegt an uns, das Beste daraus zu machen und nicht von vorn herein ablehnend dem Gegenstück gegenüberzustehen.

Ein "Feind der Wissenschaft" würde nicht verlangen, gute Wissenschaftliche Methodik aufzugeben, nur um gewisse Dinge wahr zu halten. Und genau das tun viele - wenn auch nicht alle - spirituel veranlagten Menschen. Es gibt spirituel veranlagte Wissenschaftler; sogar sehr gute. Sie sind sich bei ihrer Spiritualität aber bewusst, dass es sich nur um ein Glauben handelt und lassen ihre wissenschaftliche Arbeit davon nicht beeinflussen.
 
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