Beweise für die Existenz des Jesus Christus

Aber die "Evangelien" sind spätere Erfindungen verschiedener "Christlichen" Sekten der 2. Hälften des 2. Jahrhunderts,
Papias lebte zwischen 60 und 130 n. Chr. in der heutigen westlichen Türkei. Seine Bücher über die Herrenworte schrieb er um das Jahr 100. Da die Evangelien alle von Hand abgeschrieben werden mussten, bedeutet das, dass die Evangelien schon eine gewisse Zeit im Umlauf gewesen sein mussten.

Irenäus war Bischof von Lyon und lebte ungefähr zwischen 135 und 200 n. Chr. Er orientierte sich mit seinen Schriften gegen die Häresie an Papias.

Zu dem werden die Christen auch außerbiblisch im 1. Jahrhundert erwähnt: (Christenverfolgung unter Nero 64 n. Chr.; Trajan Edikt von 112 n. Chr.).

Es gibt also gute Argumente, die gegen eine Verfassung der Evangelien in der zweiten Hälfte des 2. Jahrhunderts sprechen.

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(Merlin, gemeinfrei)

Merlin
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Es gibt also gute Argumente, die gegen eine Verfassung der Evangelien in der zweiten Hälfte des 2. Jahrhunderts sprechen.
Da gibt es nicht nur gute Argumente dagegen sondern auch ein Beleg.
Der älteste Beleg für das Neue Testament, und hier handelt es sich um ein Bruchstück aus dem Johannesevangelium, wird zwischen 100 und 125 n. chr. datiert.
Dieser Fund aus der ersten Hälfte des 2. Jahrhunderts wiederlegt also die Behauptung, dass die Evangelien erst in der zweiten Hälfte des 2. Jahrhunderts verfasst wurden.
 
Papias lebte zwischen 60 und 130 n. Chr. in der heutigen westlichen Türkei. Seine Bücher über die Herrenworte schrieb er um das Jahr 100. Da die Evangelien alle von Hand abgeschrieben werden mussten, bedeutet das, dass die Evangelien schon eine gewisse Zeit im Umlauf gewesen sein mussten.

Irenäus war Bischof von Lyon und lebte ungefähr zwischen 135 und 200 n. Chr. Er orientierte sich mit seinen Schriften gegen die Häresie an Papias.

Es ging um die vier Evangelien, die erst in der 2. Hälften des 2. Jahrhunderts entstanden sind und über eine Kreuzigung des Jesus berichten, welche vorher nicht bekannt war.

Zur Erinnerung:

Man sollte im Betracht ziehen, dass bis zu 185 n. Chr. Rechn. als Irenäus das erste mal die 4 später kanonisierte "Evangelien" erwähnte, wurde die Geschichte über die Kreuzigung des Jesus der "Christen" als Ketzerei angesehen und
von den "christlichen" Gelehrten abgelehnt, siehe bitte:

Christentum im 1. Jahrhundert​

  • Bischof Irenäus ist der erste welche die 4 kanonisierte Evangelien um 185 (christlicher Zeitrechnung) erwähnte. Bis zum Datum erwähnte keiner christliche Gelehrter die später erschienene 4 kanonisierte Evangelien.
Irenäus ist der erste welche sie und deren Vertreter, die 4 Frühchristliche Sekten erwähnt. Irenäus schreibt in seinem Buch Gegen Häresien Buch II, Kap. 22,

"Die 30 Äonen sind nicht typisch dafür, dass Christus getauft wurde, als er 30 Jahre alt war.
Er litt im 12. Monat nach seiner Taufe (der sogenannten Kreuzigung) nicht und war über 50 Jahre alt,
als er starb. "

"Zwischen dem 40. und 50. Lebensjahr beginnt der Mensch alt zu werden,
das Alter, das unser Herr hatte, als er noch seine Mission als Lehrer erfüllte,

  • wie die Evangelien (d. h. nicht die 4, die heute als die "wahren" bekannt sind)
  • und die Ältesten gestehen;
    • diejenigen, die in Asien in der Nähe von Johannes, dem Jünger des Herrn, waren,
      • geben an, dass Johannes diese Informationen an sie weitergegeben hat.
        Und er blieb bis zur Zeit Trajans unter ihnen. "

Siehe Against Heresies (Book II, Chapter 22)
 
Das ist richtig, aber es variiert je nach Autor und Ausgabe. In diesem Fall tendiere ich mehr zu Lukas, aber all diese Evangelien sind erst viel später verfasst worden, so wirklich möchte ich mich nicht daran festmachen. Am wahrscheinlichsten finde ich Überlieferungen, die in mehreren Evangelien gleich sind. Bei Einzelaussagen bin ich skeptisch, ob sie wirklich den wahren Wortlaut wiedergeben.

Außerdem kann es ja auch sein, dass er "die Sünden" von den Menschen nehmen wollte, weil er sie für von Menschen erfunden hielt. Und weil er für seine Überzeugungen einstand wurde er getötet - das wusste er genau, denn blöd war er ja nicht.

Auf jeden Fall ist Adam aus dem Paradies geflogen, weil er von der Frucht des Baumes der Erkenntnis von Gut und Böse genascht hat. Und das war die Voraussetzung für die Definition von Sünde, da führt einfach kein Weg dran vorbei. Es ist ja auch Fakt, dass die Menschen nicht unbedingt friedlicher wurden mit dem Aufstellen ihrer Regeln von Gut und Böse. Und das hat Jesus mit Sicherheit gewusst - seine ganze Lehre basiert ja auf Liebe und Verzeihen. Es passt einfach.

Ich glaube, dass man es wirklich leben muss, um ein Gefühl dafür zu bekommen. Wobei es natürlich auch sein kann, dass ihr recht habt und ich mich irre. Aber das glaube ich halt keine Millisekunde. Für mich. Was andere glauben, kann ebenfalls richtig sein, deswegen rede ich niemandem rein.
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Ach ja - dass er die Sünden von uns nehmen wollte sagte er bereits viel früher, aber ohne Hinweis auf Blutvergießen und seinen Tod. Dass er auf das Blutvergießen zu sprechen kam, als er wusste, dass er sterben würde, halte ich für einigermaßen normal. Und dass er sterben würde, weil er den Schriftgelehrten den Zahn der Sünden ziehen wollte, das war ihm natürlich klar.
@immanuel

Der von mir zitierte Text geht irgendwie am Wesentlichen vorbei, das ist mir beim nochmaligen Lesen aufgefallen.

Das für mich Wesentliche ist folgendes: Es ist garnicht so sehr von Bedeutung, wie man das "Sünden von uns nehmen" deutet. Für mich ist es zwar so, dass Jesus die Sünde als ein Ergebnis vom Übertritt des allerersten Gebotes sah, also dass der Mensch nicht in Gut und Böse urteilen soll, weil seine ganze Lehre darauf aufgebaut zu sein scheint. Aber wichtig ist einzig, dass sein Tun keine automatische Auflösung der Sünden auslöst. Es war ihm nämlich wichtig, dass wir seine Gebote befolgen soll - und dann lösen sich die Sünden nach meiner persönlichen Erfahrung ganz von selbst in Rauch auf. Ich jedenfalls sehe keine Sünden mehr.
Aber solange wir in Gut und Böse denken, bleiben sie uns erhalten. Ganz automatisch und unabhängig davon, wie er starb.

Ich hoffe, mich jetzt verständlicher ausgedrückt zu haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Aber wichtig ist einzig, dass sein Tun keine automatische Auflösung der Sünden auslöst.
Automatisch natürlich nicht. Wir müssen das schon für uns annehmen, was Christus für uns am Kreuz getan hat.

Es war ihm nämlich wichtig, dass wir seine Gebote befolgen soll - und dann lösen sich die Sünden nach meiner persönlichen Erfahrung ganz von selbst in Rauch auf.
Da stimme ich mit dir überein, dass es Jesus wichtig ist, dass wir seine Gebote befolgen, jedoch lösen sich dadurch nicht automatisch unsere Sünden auf, denn wenn das so wäre, wäre seine Erlösungstat am Kreuz überflüssig. Ich denke dass es Jesus am wichtigsten ist, das wir erkennen und es auch für uns annehmen, was er für uns vollbracht hat am Kreuz, als er die Worte dort aussprach: "Es ist vollbracht."
 
Papias lebte zwischen 60 und 130 n. Chr. in der heutigen westlichen Türkei. Seine Bücher über die Herrenworte schrieb er um das Jahr 100. Da die Evangelien alle von Hand abgeschrieben werden mussten, bedeutet das, dass die Evangelien schon eine gewisse Zeit im Umlauf gewesen sein mussten.

Irenäus war Bischof von Lyon und lebte ungefähr zwischen 135 und 200 n. Chr. Er orientierte sich mit seinen Schriften gegen die Häresie an Papias.

Zu dem werden die Christen auch außerbiblisch im 1. Jahrhundert erwähnt: (Christenverfolgung unter Nero 64 n. Chr.; Trajan Edikt von 112 n. Chr.).

Es gibt also gute Argumente, die gegen eine Verfassung der Evangelien in der zweiten Hälfte des 2. Jahrhunderts sprechen.

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(Merlin, gemeinfrei)

Merlin
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Lieber Merlin, danke für deine Zusammenfassung! :)

Für mich zeigt sich das etwas einfacher. Wenn ich mir vorstelle, dass sich über 200 wenn nicht 300 Bischöfe unter Konstantin zusammengetan haben, um darüber zu entscheiden, welche Schriften nun ins Neue Testament aufgenommen wurden und welche nicht, dann wird mir echt anders. Man braucht sich ja nur mal den ganzen Hickhack in den heutigen Regierungen vorstellen, um auf den Gedanken zu kommen, dass das Ganze ein Wirrwarr aus Meinungen war. Da halte ich es für etwas weit hergeholt, das Ergebnis dieses Gerangel als Wahrheit anzunehmen.

Ob und welche Schriften gefälscht wurden oder nicht, entzieht sich meiner Kenntnis, aber schon die Tatsache, dass über 200 Menschen darüber stritten, welche Schriften aufgenommen wurden und welche nicht, lässt mich ein bisschen grauseln - auch ohne dass da etwas gefälscht war oder nicht. Man hat doch von vorneherein ausgewählt, was in die Bibel aufgenommen wurde - wozu da noch groß was fälschen? Das erschließt sich mir einfach nicht.

Ich bin heilfroh, dass das Thomas-Evangelium erst viel später gefunden wurde. Wer weiß, ob es sonst noch existieren würde. Wohl eher nicht.
 
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Da gibt es nicht nur gute Argumente dagegen sondern auch ein Beleg.
Der älteste Beleg für das Neue Testament, und hier handelt es sich um ein Bruchstück aus dem Johannesevangelium, wird zwischen 100 und 125 n. chr. datiert.
Dieser Fund aus der ersten Hälfte des 2. Jahrhunderts wiederlegt also die Behauptung, dass die Evangelien erst in der zweiten Hälfte des 2. Jahrhunderts verfasst wurden.
Ui - danke, lieber Immanuel.

Ich gestehe, dass ich dem Verfasser des Johannes-Evangeliums nicht weiter traue als ich eine Kuh werfen kann. Einfach weil er immer wieder darauf hinweist, dass er der Liebling von Jesus sei. Sonst ist das nirgendwo erwähnt, nur in seinem eigenen Evangelium. Aber wenn er wirklich Jesus Liebling war, dann gäbe es ganz sicher auch Hinweise von anderen darauf. Gibts aber nicht. Auch nicht in den apogryphen Evangelien, nur Johannes haut uns das permanent unter die Nase. Das finde ich extrem merkwürdig und nicht wirklich glaubhaft.

Die Zeitpunkte der jeweiligen Evangelien sind auch so eine Sache, da bin ich total bei dir. Von einigen wurden auch frühere Fassungen entdeckt (wie du ja schreibst) und dass man keine noch älteren gefunden hat, heißt ja nicht zwingend, dass es keine gab.

Am spannendsten finde ich selbst das koptische Thomas-Evangelium, von dem mit die ältesten Bruchstücke gefunden wurden. Was mich dabei am meisten fasziniert ist Logion 0, in dem es heißt:
Dies sind die geheimen Worte, die Jesus der Lebendige sagte und die Didymos Judas Thomas aufgeschrieben hat.

Didymos Thomas? Beides bedeutet Zwilling, Didymos ist griechisch und Thomas ist aramäisch.

Der Apostel Thomas wird an mehreren Stellen als Zwilling des Jesus bezeichnet (warum auch immer) - Didymos Thomas ist doch dann der Zwilling des Zwillings. Das könnnnnnnte auch bedeuten, dass es von Jesus selbst niedergeschrieben wurde (muss nicht, kann aber). Warum auch nicht? Dass Jesus nicht nur lesen, sondern auch schreiben konnte, halte ich für sehr naheliegend. Wer kann schon lesen, nicht aber schreiben?
 
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