Benjamin Libet - Die Illusion des Freien Willens

[SYS41952]

Will ich jetzt oder will ich nicht wollen?

 

[Hellequin]

Will ich jetzt oder will ich nicht wollen?

Pfff, diesmal nicht. Diesmal nicht. Ich beschwöre Fee777, Sadivila, Kona und N1nj4, und zwar hiermit:

 

[ApercuCure]

Will ich jetzt oder will ich nicht wollen?

Meines E. n.: Beides.
Ist kontingent verursacht: ist Etwas, wovon zu der Zeit, da Es eintrat, auch das Gegenteil hätte eintreten können.

Und sehr wichtig: in jedem "ich will" steckt ein aktives "ich kann".

Beispiel zu "kontingent verursacht":
Ich will schreiben.
Ich will nicht schreiben.

Ich will nicht schreiben.
Ich will schreiben.

 

[Sadivila]

Pfff, diesmal nicht. Diesmal nicht. Ich beschwöre Fee777, Sadivila, Kona und N1nj4, und zwar hiermit:

es bestätigt, isch abe keinen freien Willen!!

 

[Inti]

Die wichtigste Frage des Film ist: "Wer ist ist" - wobei man im Thema des Films fragen kann, was alles ist Ich, oder: wie umfassend ist Ich?

Wir sehen durch diese Experimente, dass es ein bewusstes und ein unbewusstes Ich gibt und das unbewusste Ich die motorischen Aktivitäten entscheidet.
Wobei es vielleicht von Wichtigkeit ist, welche Muskeln überhaupt als "bewusst regelbar" gelten. Das ist nämlich nur die Skelettmuskulatur, auch "quergestreifte" Muskulatur, wozu auch der Herzmuskel zählt, der aber nicht der "bewussten Kontrolle" unterliegt. Vielleicht ist hier ja der Anfangspunkt der Bewusstwerdung zu suchen nämlich in der Bewegung des Menschen. Feldenkrais fände das sicher gut. Aber vielleicht ist das ja auch der Ansatzpunkt der Illusion. Dass wir die ehemalige unbewusste Aktion (Kontrolle über die quergestreifte Muskulatur) nie aufgegeben haben, sondern nur die Illusion der Kontrolle erlangt haben, also die Bewusstwerdung dessen was da schon passiert.


@condemn

Was wäre denn, wenn die tatsächliche Ursache weder materiell noch irgendwie wahrnehmbar oder messbar wäre?

Das ist grundsätzlich immer und überall denkbar.

Angenommen nicht-materielles und nicht messbares Bewusstsein ist Ausgangspunkt der Absicht, und sowohl ausführender Muskel als auch Gehirn sind lediglich Empfänger und "Übersetzer" dessen?

Damit kommen die Grundaxiome des Seins ins Spiel. Was hält man für die Ursache des Seins? Ist Geist der Schöpfer der Physis, oder ist die Physis Schöpfer des Geistes. Also hat sich das Hirn entwickelt um den Geist sichtbar zu machen, oder hat das Hirn sich so entwicklet, dass es Geist produzieren kann.

Denk mal wie bei einem Computer. Wenn man denjenigen der auf die Tasten drückt vollkommen ausklammert, könnte es verwundern, dass zuerst ein Tastenimpuls ("Motorik") und erst danach die Darstellung ("gedankliche Übersetzung") auf dem Monitor erfolgt. Das Ausklammern der Ursache führt in eine Verwechslung. Beim Monitor ist uns allen klar: Er stellt nur dar, er übersetzt nur in Wahrnehmung. Das Gehirn ist m.A.n. selbes Prinzip - ein Wahrnehmungs("Übersetzungs")instrument.

Genau, angenommen ein Archäologe findet irgendwo im Felsen ein Schwert, dann wird keiner davon ausgehen, dass dies durch Evolution oder sonst einer irgendwie gearteten "Entwicklung" so entstanden ist. Evolution ist ein Modell für das belebte Sein. Und was ist mit unbelebtem Sein? Ein Schwert besteht meist aus Bronze oder Eisen. Für dessen Entstehung wird bewusstes Sein angenommen, weil wir wissen, dass Menschen Schwerter geschmiedet haben. Aber die Produktion von Eisen(erz) gehört da nicht dazu - wir sagen, Eisen ist aus sich selbst heraus entstanden - einfach weil wir keinen kennen, der das Eisen (und alle anderen Elemente) erschaffen hat. Die sind in zufälliger Art und Weise aus dem Urknall heraus entstanden. Nur wenn wir einen Schöpfer benennen können (wie z.b. den Menschen) dann war das ein schöpferischer Akt.

Das hat uns jetzt ein wenig vom Thema: bewusster oder unbewusster Akt des Ich weggebracht, aber war glaub ich ganz wichtig um zu erkennen, wie wir Erkenntnisse gewinnen, welche Interpretationen von Tests wir zulassen, oder für relevant halten.

LGInti

 

[kona]

Will ich jetzt oder will ich nicht wollen?

Tanz des narren, junge, das muster entsteht beim gehen

 

[kona]

Pfff, diesmal nicht. Diesmal nicht. Ich beschwöre Fee777, Sadivila, Kona und N1nj4, und zwar hiermit:

Nice try
Allerdings kein sehr effizienter
Gruss dem muffelgruppen-administrator

 

[ApercuCure]

meines erachtens vermischst du wille mit vorstellung.
wille ist kein agens, kein handlungsträger.
deshalb ist wille niemals zukünftig sondern reine, unerschütterliche gegenwart.

und genau da hakt es, wenn man ihn übertrainiert:
er macht blind für urd und skuld,
werdandi allein sieht nichts, sie ist nur.

Feld Zwei a):

Vergangenheit-Gegenwart-Zukunft

Gegenwart ist ein brüchiges Bindeglied zw. Vergangenheit und Zukunft und versucht man sie festzumachen so ist sie entweder ein "nicht mehr oder ein "noch nicht".

Wille ist sehr wohl ein Agens. Wille ist Feuer und somit der zündende Funke sowie ist Wille mit allem dem Feuer Zugeordneten in direkter Symbiose verbunden.

Ich unterscheide den natürlichen Willen und den freien Willen. Ersterer wirkt wie die Schwerkraft, ein affectio commodi: die Wirkung des Passenden und Zweckmäßigen und ist bestenfalls geeignet passende Mittel für Zwecke auszuwählen. Zweiterer, der freie Wille, entwickelt in Freiheit Ziele, die um ihrer Selbst Willen angestrebt werden (denn der Wille bringt einen Akt hervor).

Bei Schicksal kommt es auf das jeweilige Paradigma an. Glaubt man an das Schicksal in völliger Ergebung oder glaubt man an seine Überwindbarkeit oder versteht man darunter völlige Willensfreiheit (ich bestimme (was passiert) mein Schicksal selbst in jedem Augenblick). Ich wähle Letzteres.

Urd ist Vergangenheit und Schicksal, ist verwandt mit Wurd/auch Wyrd. Wurd/Wyrd ist Schicksal und auch Tod, aber Wurd/Wyrd ist auch drehen und wenden, was wiederum "werden" bedeutet und zudem ist drehen und wenden auch im Spinnen des Fadens der Urd, sowie aber auch zeigt es, dass das was ich jetzt tue (oder in der Vergangeheit getan habe) auch ein Einfluß in die Zukunft (Skuld) ist und diese werden läßt. Somit ist Schicksal, in diesem Sinne, Karma. Und dafür ist der Wille unerläßlich.

Wenn du meinst, dass Wille dich blind macht, dann wirds wohl so sein.
Aber derweilen hast du vor einem Übertrainierten noch nichts zu befürchten.

anyway, die frage im thread ist ja, ob es ausserhalb des eigenen gewahrseins etwas gibt, dass fix ist.
nu, du kannst sicher sein, dass meine art zu tanzen genau so real ist wie deine.

Mein Wille geschehe! dann halt eben hier.

nächstes mal üben wir sackhüpfen

Pass nur auf das der Sack dort ist wo er beim Sackhüpfen sein sollte und nicht auf deinem Kopf.