Bedingungsloses Grundeinkommen in EU

[Et libera nos]

Wenn die Details auch noch ausgefeilt werden müssen (zu aller Zufriedenheit), das kommt schon noch... das Prinzip selber muss jetzt zuerst verstanden und angenommen werden!

So isses.
Es geht um eine kulturelle Weichenstellung. In unseren Köpfen.

 

[esoterix]

Während ein Grundeinkommen auf nationaler Ebene noch diskutabel ist, können wir uns hierzulande für eins auf kontinentaler Ebene ja wohl kaum stark machen, denn dies würde nichts anderes bedeuten, als dass für uns zunächst ein Nullsummenspiel dabei herauskommen würde, wir aber über den Umweg der Steuerlast ganz Südost-Europa auch noch zu bezahlen hätten. Jeder von uns bekäme dann einen Polen, Tschechen, Rumänen oder auch irgendwann Türken an die Backe getackert, um uns dann an der eigenen Solidarität erfreuen zu können. Während es für die Menschen in diesen Ländern ein Segen wäre, weil sie sich plötzlich wesentlich mehr leisten könnten, sie vielleicht sogar zum ersten Mal ein eigenes Einkommen hätten, gingen bei uns endgültig die Lampen aus. Wir sollten besser nicht so laut danach rufen, denn für uns käme ganz sicher unter den heutigen Verhältnissen nichts positives heraus.

 

[TouchforHealth]

1)
ps: bei Einführung des BGE darfst du gerne auf deines verzichten.

psps: deine Rechenbeispiele mit der 100%igen MwSt sind vollkommen falsch und zeigen mir, dass du von Preisbildung wenig Ahnung hast.

Na dann ja noch einmal. Wir haben eine Ware mit 2,00 € Verkaufswert. Nach deinem Angaben und auch nach dem Filmchen, stecken hier die Hälfte an Sozialabgaben und Steuern drinnen, also 1,00 €. Irgendwie doch logisch, oder ?
Und genau diese Abgaben fallen ja weg und werden ersetzt durch die MWST. stimmt doch auch, oder?

Also, ganz langsam ..... 2,00 € - 1,00 € = 1,00 € + 50 % MWST = 1,50 €

Demnach, müssten die Preise sogar billiger werden. Sogar bei 100 % MWST gleich bleiben. Ohne wenn und aber! Sie müssten sogar noch ein wenig mehr billiger werden, da dann ja auch Arbeitslöhne billiger werden.
Und was sollte nun daran falsch sein?
Falsch, ist nur eines, die Industrie/Wirtschaft, sie verdient sofort wieder mit nem Schlag, ganz gewaltig. Und das, ist sehr schnell auszurechnen.

Sehr guter Punkt!

Die Lohnhöhe ist dann reine Verhandlungssache zwischen Gleichgestellten (Unternehmer >< Kompetenzträger).
Daher ist die Forderung auch, dass das BGE auf jeden Fall existenzsichernd sein muss.
Nur so entsteht eine ausgewogene Verhandlungsmacht.
Dadurch, dass mehrere Individuen auf dem Arbeitsmarkt dieselben Kompetenzen anbieten werden,
werden auch keine irrationalen Lohnforderungen möglich, außer für
hochspezialisierte und daher sowieso seltene Tätigkeiten.

Bei einem zu niedrig angesetzten BGE wird der Wirtschaft hingegen wieder die alleinige Entscheidungsgewalt über die Lohnhöhe zugesprochen. Die Menschen wären dann wieder erpressbar.
Hier wäre dann die einzig gangbare Lösung eine Kopplung mit strikten Mindestlöhnen, was die gesamte Dynamik aber wieder äußerst zähflüssig machen würde.

Sie sind eben nicht gleichgestellt. Egal bei welcher Höhe des BGE, entscheidend sind die Preise und hierauf hat die Wirtschaft/Industrie die Hand. Sie geben die Preise vor.
Oder anders gesagt, wenn du heute glaubst, das und das reicht zum Leben, kann es morgen schon nicht mehr reichen.
Es ist somit egal wo das BGE festgesetzt wird, steuern kann man, das es nicht ausreicht, alleinig über die Preise.

Und dann haben wir genau das, was ich schreibe. Eine komplette Abhängigkeit! Gezielt steuerbar. Und genau das Risiko ist sehr hoch.

 

[Et libera nos]

Nachfrage und Angebot bestimmen die Preise, nicht "die" Wirtschaft.

Wirtschaft sind wir ja alle. Wir bestimmen durch unser Konsumverhalten,
was die Unternehmen herstellen und anbieten.

 

[TouchforHealth]

TfH: Mir scheint auch, daß du oberflächlich sammelst, alles in einen Topf wirfst und dann deine Argumente daraus abstellst. Also ich war immer der Meining, daß das Bürgergeld aus Bürgerinitiativen als Idee entwickelt wurde, daß ausgerechnt die FDP diese aufgegriffen hat, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Was die FDP da meint, ist doch ein völlig anderes Thema. Du haust das alles in einen Pott und jetzt aber dagegen. Und deine Berechnungen, die nur den Arbeitgebern zugute kommen sollen, die sind auch etwas haarsträubend und das die Idee von der Wirtschaft entwickelt wurde (?), weiß nicht, ob du das warst, las ich eben. Wie bitte?

Da sieht man, was dabei herauskommt, wenn die Dinge nur oberflächlich aufgegriffen und dann aber vehement diskutiert werden. Das hier ist ein gutes Beispiel dafür, oder anders gesagt, haben den Eindruck hier wird über sehr vieles geredet, aber mit der Idee hat nur wenig etwas zu tun. Bei den Dagegen-Fahnenträgern sowie auch bei den Dafür-Fahnenträgern.

Das macht die Diskussion etwas uninteressant.

Nein, keine oberflächliche Sammlung.
Das Prinzip des Kopfgeldes, Kopfprämie, Bürgergeld, BGE usw. ist gleich. Wo der Haken liegt, ist in allen Konzepten, die Höhe.

Keine Frage, wenn es so hoch ist, dass wir quasi nichts mehr tun bräuchten, wäre ich der erste der dabei ist. Habe genug Hobbys und Familie. Wäre genug Zeitvertreib.

So, das Grundkonzept des Bürgergeldes, oder auch Kopfgeld usw. hat die FDP schon gut 20 Jahre in der Schublade und holt es immer wieder raus. Denn es ist super für die Wirtschaft, wie ich auch beschrieben habe. Eine Supereinsparung an den Kosten für Arbeitnehmern.

Auch klar, dass darauf Bürgerinitiativen anspringen. Ist ja auch irgendwie ein tolles Konzept, wenn die Höhe der Leistungen wirklich zum Leben reichen würde. Es wäre ein Traum, eine Bereicherung für uns alle.

Nur, es gibt da halt auch den Gegenpart, die Wirtschaft und Industrie, die zum einen billig produzieren will, dafür billige Arbeiter braucht und zugleich aber bei diesen auch wieder ihre Waren loswerden muss. Und zum billig Arbeiten gehört leider ein Zwang, damit man für billig arbeiten geht.
Und genau dieser Umstand, du muss jetzt arbeiten, kann die Wirtschaft/Industrie an and der Preise steuern.

Und diese Gefahr sollte man doch schon sehen, denn diese Gefahr ist nicht steuerbar, nicht zu reglementieren.
Alles andere, Höhe des BGE, vielleicht auch noch ein Mindestlohn oben drauf, wäre steuerbar. Aber nicht das Steuern über die Preise.

Bzw. wenn man das alles steuern will, wird es ein unüberschaubares Regelwerk. Angefangen mit der Anpassung des BGE, in welchem Bundesland darf es mehr sein, in welchem weniger, in welcher Stadt mehr, in welcher Stadt weniger.

Ja, ich weiß, es macht keinen Spaß sich damit auseinander zusetzen, wenn man doch so einen tollen Traum hat und schon das Nichtstun und dafür Kohle blinken sieht. Da übersieht man natürlich die Kehrseite und was wirklich dahintersteckt. Muss man übersehen!

 

[TouchforHealth]

Nachfrage und Angebot bestimmen die Preise, nicht "die" Wirtschaft.

Wirtschaft sind wir ja alle. Wir bestimmen durch unser Konsumverhalten,
was die Unternehmen herstellen und anbieten.

Jepp, wie du recht hast ...... sieht man immer beim Spritpreis.

Ach ja, im Moment ziehen auch wieder die Preise an, bei Lebensmittel .... generell ....
Hast du das bestimmt?
Ich bestimmt?
Haben wir mehr Geld?

 

[Et libera nos]

Na dann ja noch einmal. Wir haben eine Ware mit 2,00 € Verkaufswert. Nach deinem Angaben und auch nach dem Filmchen, stecken hier die Hälfte an Sozialabgaben und Steuern drinnen, also 1,00 €. Irgendwie doch logisch, oder ?
Und genau diese Abgaben fallen ja weg und werden ersetzt durch die MWST. stimmt doch auch, oder?

Also, ganz langsam ..... 2,00 € - 1,00 € = 1,00 € + 50 % MWST = 1,50 €

Demnach, müssten die Preise sogar billiger werden. Sogar bei 100 % MWST gleich bleiben. Ohne wenn und aber! Sie müssten sogar noch ein wenig mehr billiger werden, da dann ja auch Arbeitslöhne billiger werden.
Und was sollte nun daran falsch sein?

Das hier, da es jeglicher Logik entbehrt:

Wird aber nicht billiger, es bleibt gleich, bzw. die Preise ziehen an. Bleibt es nur gleich, gewinnen wieder die Unternehmer, satte 25 %. Fällt wohl keinem auf, odda ?

Und nun wird es noch Kurioser, laut Herrn Werner soll ja das bGE derzeit bei 650 € pro Kopf liegen. (Übrigens weniger als Hartz4) Wie gesagt, diese 650 € finanziert über eine MWST bis zu 50 %. Auf die 50% jetzt bitte achten und nicht aus den Augen verlieren.
Der Herr Werner spricht nämlich gleichzeitig davon, für die Zukunft den Steuersatz auf 100 % zu setzen, gleichzeitig müsste dann das Kopfgeld verdoppelt werden, auf 1500 €.

Ah so, weil MWST von 50% auf 100% gesetzt wird, muss verdoppelt werden auf 1500 €. Was wiederum über der Verdoppelung liegt (650 x 2 = 1300). Ich würde mal sagen Mathe = 6, setzen.

Wie gesagt, merkt das keiner, mit all den Zahlen, welche Ver**schung dahinter steckt. Der Einzige der gewinnt, ist der Unternehmer! In allen Belangen, auf mehreren Ebenen.

Falsch, ist nur eines, die Industrie/Wirtschaft, sie verdient sofort wieder mit nem Schlag, ganz gewaltig.

Falsch ist, dieses uraltlinke Vorurteil weiterzupflegen, und zudem Unternehmer nicht von Unternehmen begrifflich zu trennen.

@ anziehende Preise:
weniger Angebot am Markt durch geringere Ernte, z.B., oder weil
jetzt Felder für "Bio"-Spritpflanzen statt etwa Weizen verwendet werden...

Bei Sprit gibt es wieder andere Mechanismen und die Branche hat zudem Monopolstellung - da wird das Angebot künstlich
gering gehalten. Durch ein höheres Angebot an Alternativen würde auch hier sich einiges ändern.


aber mal zwei Fragen an dich:
1) Was wirst du mit einem BGE machen?
2) Hast du eine BESSERE Idee als das BGE?

 

[Et libera nos]

...

So, das Grundkonzept des Bürgergeldes, oder auch Kopfgeld usw. hat die FDP schon gut 20 Jahre in der Schublade und holt es immer wieder raus. Denn es ist super für die Wirtschaft, wie ich auch beschrieben habe. Eine Supereinsparung an den Kosten für Arbeitnehmern.

Bei der FDP heißt es aufpassen. Ihr Konzept sieht a) ein zu niedriges Bürgergeld vor um b) alle anderen Sozialleistungen zu streichen.
Beim FDP Modell würde unterm Strich für den Einzelnen tatsächlich weniger herausschauen

Nur, es gibt da halt auch den Gegenpart, die Wirtschaft und Industrie

Kannst du dir aber denken, dass der größte Widerstand tatsächlich nicht von da kommt, sondern... na von wo? *Rätsel*

Ist ja auch irgendwie ein tolles Konzept, wenn die Höhe der Leistungen wirklich zum Leben reichen würde. Es wäre ein Traum, eine Bereicherung für uns alle.

Yepp.
Dass es leistbar wäre, haben bereits mehrere Wirtschaftsexperten
und Einrichtungen unabhängig voneinander berechnet.

Die Frage ist doch: In welcher Welt wollen wir in Zukunft leben?

 

[mdelajo]

Auch klar, dass darauf Bürgerinitiativen anspringen. Ist ja auch irgendwie ein tolles Konzept, wenn die Höhe der Leistungen wirklich zum Leben reichen würde. Es wäre ein Traum, eine Bereicherung für uns alle.

Schon das ist falsch. Du hast das BGE nicht von Beginn an verfolgt, tust aber so, als ob du als einzige den kompletten Durchblick hast.

Ja, ich weiß, es macht keinen Spaß sich damit auseinander zusetzen, wenn man doch so einen tollen Traum hat und schon das Nichtstun und dafür Kohle blinken sieht. Da übersieht man natürlich die Kehrseite und was wirklich dahintersteckt. Muss man übersehen!

Du hast nicht einmal den Thread gelesen, sonst würdest du mir das grad nicht schreiben. Ich habe weder einen Traum diesbezüglich, noch gehöre ich zu denen, die fürs Nichtstun Kohle blinken sehen. Unter diesen Umständen bist du als Gesprächspartner nicht zu akzeptieren.

Lies erstmal alle Beiträge, dann halte etwas inne, Stunden oder Tage und denke nach und dann, dann vielleicht nochmal zu Wort melden.

Alles andere ist indiskutabel, Stürme im Wasserglas, wie so oft.

 

[TouchforHealth]

Das hier, da es jeglicher Logik entbehrt:

Welcher Logik soll es entbehren, dass wenn ich die Hälfte einspare und auf den Rest wieder 50% dann wieder raufhaue, plus mache ? Ne, das ist logisch. 25 % Plus!

Oder die Logik von Herrn Werner, jetzt 650 € zu zahlen, bei bis zu 50 % MWST und wenn die MWST ihren Endpunkt bei 100 % erreicht hat, das BGE zu verdoppeln auf 1500 € als Endpunkt. Das war nicht meine Logik, denn ich sehe den Fehler, ganz schnell rechnerisch.

Falsch ist, dieses uraltlinke Vorurteil weiterzupflegen, und zudem Unternehmer nicht von Unternehmen begrifflich zu trennen.

@ anziehende Preise:
weniger Angebot am Markt durch geringere Ernte, z.B., oder weil
jetzt Felder für "Bio"-Spritpflanzen statt etwa Weizen verwendet werden...

Bei Sprit gibt es wieder andere Mechanismen und die Branche hat zudem Monopolstellung - da wird das Angebot künstlich
gering gehalten. Durch ein höheres Angebot an Alternativen würde auch hier sich einiges ändern.

aber mal zwei Fragen an dich:
1) Was wirst du mit einem BGE machen?
2) Hast du eine BESSERE Idee als das BGE?

So gibt es halt bei jedem Sektor unterschiedliche Einflüsse, der Konsument per Nachfrage, hat da nur noch am geringsten Einfluss.

Wie ich auch schon schrieb, es wird wahrscheinlich nichts an einer Kopfprämie, Bürgergeld usw. vorbeigehen und zwar EU-weit. Nur halt anders als wir es uns wünschen. Weniger als zum Leben.
Wird auch nicht anders gehen, im Endeffekt, die Arbeit wird nun mal nicht mehr. Nur, es wird zum Desaster führen. Ich fange mal ganz klein an, Mieten, die müssten alle gleich werden, ansonsten sind die Menschen in Großstädten benachteiligt, bzw. auf dem Lande im Vorteil. Und das geht schon nicht. Da hatten die Grünen übrigens ein Konzept. Wonach Mieten vom Staat gezahlt werden sollten und zusätzlich zum Leben 420 €. Das wäre praktikabler, aber wieder Behördenwasserkopf.

Eine andere Lösung bestände nur real derzeit an einer Herabsetzung der Wochenarbeitsstunden, einhergehend mit flächendeckenden Tariflöhnen, kein Mindestlohn.
Macht die Wirtschaft/Industrie aber nicht mit. Obwohl Herr Werner in seinen Märkten ja nach Tarif bezahlt. Es geht also doch.