Bedingungsloses Grundeinkommen in EU

Nein, Chakowatz, das ist nicht richtig, denn ich setze das Wenige, das denen unten bleibt eben nicht in Relation zum Vielen, was manche haben. Sie sollen von mir aus im Geld ersaufen. Worum es mir geht, ist der Umstand, dass das noch zu erzielende Einkommen von immer mehr Menschen nicht mehr reicht, um auf relativ bescheidenem Niveau existieren zu können. Dazu gehört in unserer zersiedelten Landschaft auch ein Auto, ohne das man in der Peripherie und erst auf dem Land kaum noch leben kann. Freilich muss nicht jede 4-köpfige Familie auch 4 Stück besitzen, das ist klar. Aber heute können sich immer mehr Familien gar keins mehr leisten. Was ich damit sagen will: Das Problem, das du nicht sehen willst ist, dass die Preise unaufhaltsam weiter steigen, während die Einkommen sinken, was nichts anderes bedeutet, als dass jeder über Kurz oder Lang wirtschaftlich am Ende ist. Eine Gesellschaft, in der das absehbar ist, zerfällt in kurzer Zeit.

Parallel dazu steigen die Einkommen Weniger immer stärker an, wodurch der von dir so geleugnete Zusammenhang eben doch ursächlich belegt wird: Die Mittel werden absichtlich, übrigens volkswirtschaftlich gesehen völlig unsinnig, so kanalisiert. Hätte die Mehrheit noch die echte Chance, vernünftig im System zu existieren - und eben nicht nur noch stigmatisiert und gnädig mit dem Allernötigsten versehen am Rande zu vegetieren - dann wäre es für mich in Ordnung. Was du propagierst, ist die totale Entsolidarisierung und die Zerschlagung des gesellschaftlichen Konsenses zur Erlangung der üblen Zustände, wie sie in vielen Ländern der Welt herrschen. Ich orientiere mich also nicht am Reichtum der Profiteure, sondern an der Chance der Massen unter den hieseigen, üblichen Bedingungen existieren zu können. Einen Dauerkampf ums wirtschaftliche Überleben, wie er hier üblich ist, überlebt kein Gemeinwesen längerfristig.

Lass doch einmal die Hose runter: Wovon lebst du? Ich bekomme, nachdem ich mich kaputtgearbeitet habe und heute unter Burnout und Depressionsdiagnosen leben muss 400€ von der Agentur für Arbeit und muss mich noch schikanieren lassen und sinnlose Bewerbungen an genervte Arbeitgeber schreiben, damit sie mir die nicht auch noch streichen. Und das, obwohl eine ganze Reihe von Ärzten meinen Zustand bescheinigen.

lg esoterix
 
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Jetzt mal im Ernst:
Deutschland,als das mit anderen dichtbesiedelste Land der Welt als zersiedelt zu bezeichnen ist ja wohl ein Witz.
Und die Preise für Gebrauchtwagen sind niedrig.
Ich weiß nicht was für ein Szenario du aufzeichnen möchtest,welches so der Realität nicht entspricht.

Die Mittel werden absichtlich, übrigens volkswirtschaftlich gesehen völlig unsinnig, so kanalisiert.

Das da Absicht hinter steckt halte ich für Polemik und Stimmungsmache.

Ich habe bereits vor über 15 Jahren vor dem europäischen Binnenmarkt gewarnt,weil dieser langfristig die Löhne in Deutschland senken wird.
Aber damals waren ja alle völlig euphorisch,sogar der DGB war nicht gegen den Binnenmarkt.
Heute haben wir den Salat.
Und soweit ich weiß war auch die damalige PDS nicht gegen den Binnenmarkt,welche sich heute als Anwalt der kleinen Leute aufspielt.


Was du propagierst, ist die totale Entsolidarisierung und die Zerschlagung des gesellschaftlichen Konsenses zur Erlangung der üblen Zustände, wie sie in vielen Ländern der Welt herrschen.

Nein,ich propagiere die Selbstverantwortung des Menschen für sich selbst.
Das hat nichts mit Entsolidarisierung zu tun,aber wenn du es so sehen möchtest dann sehe es so.

Ich orientiere mich also nicht am Reichtum der Profiteure, sondern an der Chance der Massen unter den hieseigen, üblichen Bedingungen existieren zu können.

Du hast keine Chance,aber du kannst sie nutzen.
Negative Einstellungen sind das was die Gesellschaft seid ende der 70er Jahre ausmacht.Diese Einstellung ist ein Strudel der nach unten führt,und die Gesellschaft bis hierher und heute gebracht hat.
Manchmal habe ich echt das schlechte Gefühl Gesellschaften brauchen von Zeit zu Zeit Kriege um mal auf den Boden der Tatsachen zurückzukommen,um wieder bei 0 anzufangen.

Lass doch einmal die Hose runter: Wovon lebst du?

Ich lebe von meiner Arbeit,und bin Arbeiter,kein Angestellter oder Beamter.
Ich verdiene als Arbeiter ca. 2650 € brutto,was bei Steuerklasse 3 ca. 1900 € netto bedeutet.
Jetzt kannst du sagen:"da hast du aber Glück"
Nein sage ich dir,ich hatte kein Glück,ich habe meine Chance die ich niemals hatte genutzt!
Und das im richtigen Moment!

Gruß,Chakowatz
 
Jetzt mal im Ernst:
Deutschland,als das mit anderen dichtbesiedelste Land der Welt als zersiedelt zu bezeichnen ist ja wohl ein Witz.
Und die Preise für Gebrauchtwagen sind niedrig.
Ich weiß nicht was für ein Szenario du aufzeichnen möchtest,welches so der Realität nicht entspricht.

...welches deiner Realität so nicht entspricht. Mit zersiedelt meine ich, dass oftmals, wie hier bei uns, lange Wege anfallen und ein öffentliches Verkehrsangebot fehlt. Und viele können wirklich kein Auto mehr unterhalten, etwa mit 1000€ netto - und Viele haben weniger.

Das da Absicht hinter steckt halte ich für Polemik und Stimmungsmache.
Es wurde vielleicht nicht so geplant, aber man lässt es zu, weil es gewissen Gruppen nützt.

Ich habe bereits vor über 15 Jahren vor dem europäischen Binnenmarkt gewarnt,weil dieser langfristig die Löhne in Deutschland senken wird.
Aber damals waren ja alle völlig euphorisch,sogar der DGB war nicht gegen den Binnenmarkt.
Heute haben wir den Salat.
Und soweit ich weiß war auch die damalige PDS nicht gegen den Binnenmarkt,welche sich heute als Anwalt der kleinen Leute aufspielt.
Ja.

Nein,ich propagiere die Selbstverantwortung des Menschen für sich selbst.
Das hat nichts mit Entsolidarisierung zu tun,aber wenn du es so sehen möchtest dann sehe es so.

Selbstverantwortung ist absolut richtig und wichtig, das unterschreibe ich gerne. Aber wir können sie nur im Rahmen der gegebenen Möglichkeiten übernehmen. Aber sicher hat das mit Entsolidarisierung zu tun, wenn ein immer größerer Anteil der erwirtschafteten Summe dem System entzogen wird um privaten Besitz in aller Welt zu schaffen.

Du hast keine Chance,aber du kannst sie nutzen.
Negative Einstellungen sind das was die Gesellschaft seid ende der 70er Jahre ausmacht.Diese Einstellung ist ein Strudel der nach unten führt,und die Gesellschaft bis hierher und heute gebracht hat.
Manchmal habe ich echt das schlechte Gefühl Gesellschaften brauchen von Zeit zu Zeit Kriege um mal auf den Boden der Tatsachen zurückzukommen,um wieder bei 0 anzufangen.

Und diese Entwicklung ist noch lange nicht am Ende, denn unsere Regierung macht einfach nichts und versteckt sich hinter dem Popanz EU. Ja, der Reset ist notwendig, wenn möglich aber ohne Krieg....

Ich lebe von meiner Arbeit,und bin Arbeiter,kein Angestellter oder Beamter.
Ich verdiene als Arbeiter ca. 2650 € brutto,was bei Steuerklasse 3 ca. 1900 € netto bedeutet.
Jetzt kannst du sagen:"da hast du aber Glück"
Nein sage ich dir,ich hatte kein Glück,ich habe meine Chance die ich niemals hatte genutzt!
Und das im richtigen Moment!

Doch, du hast wirklich Glück, nämlich dass du noch jung und leistungsfähig genug bist, um das zu leisten, was du leistest. In absehbarer Zeit wirst auch du erfahren, was es bedeutet, fallen gelassen zu werden. Dann wirst du verstehen, was ich meine. 1996 hatte ich noch ein Gehalt, das knapp unter deinem heutigen lag. Von da an ging es nur noch abwärts. Heute sind kaum noch 10€ Stunde realistisch; wir gelten als Ü40 bereits als indiskutabel für reguläre Jobs. Wenn du auch noch gesundheitlich eingeschränkt bist, geht gar nichts mehr. Dabei rede ich jetzt gar nicht von mir, sondern ich könnte dir reihenweise Leute benennen, die jetzt ins Hartz abgerutscht sind. Freiwillig macht das niemand. Wo sind die Alternativen, frage ich dich?

lg esoterix
 
Ja,so kann man das betrachten,bevor es dann auch passiert ist.
Ist wie mit der Planwirtschaft,die funktioniert am Anfang auch,aber im laufe der Zeit findet das Individium Möglichkeiten seine eigenen Interessen durchzusetzen.
Denn dann wird dann immer weniger über Geld konsumiert,sondern durch Tauschwirtschaft,oder den "schwarzen Markt" der die Steuern für das BGE nicht mehr klingeln läßt.
Falls du nicht in der ehemaligen DDR gelebt hast,dann frag mal Menschen die in ihr gelebt haben.
Geld wird für den Konsum dann nur noch ausgegeben wenn es nicht mehr anders geht.
In der ehemaligen DDR war es nur genau anders herrum,da man sich für das Geld nicht leisten konnte was man wollte,gab es Tauschwirtschaft und Schwarzmakt.
Die Wirkung ist für den Markt aber die selbe.
Durch das BGE werden die Produkte teuer,und jeder wird versuchen dieser Teuerung aus dem Weg zu gehen.
Und das funktioniert auch.
Hätte dann aber auch seinen Vorteil mit dem BGE und den teuren Waren,es wäre vorbei mit der Konsumgesellschaft.
Was aber dann für die gewerbliche Wirtschaft zum Nachteil wäre.

Gruß,Chakowatz

Da ich selbst einige Jahrzehnte in der damaligen DDR verbrachte, kann ich über über die Aussage "dass Geld für den Konsum nur dann ausgegeben wurde, wenn es nicht anders ging" nur wundern...
Alles Lebensnotwendige gab es damals für alle zu erschwinglichen Preisen zu kaufen und da praktisch jeder Arbeitsfähige Arbeit hatte (es gab glücklicherweise gesetzlich das Recht und die Pflicht zur angemessenen Arbeit) war das kein Problem. Außer evtl. für eine kleine Gruppe arbeitsscheuer Elemente, denen der Dauer-Alkohol wichtiger war.

Der Schwarzmarkt entstand z.T. deshalb, weil es in vielen Bereichen "Produktionsengpässe" gab und die billige Preise oft dazu führte, dass gehamstert wurde. Beispielsweise wurden einige Ersatzteile und auch Luxusartikel gehortet, weil es sie eben nicht immer ausreichend gab. Dass Luxusartikel, Genußmittel, Autos, Benzin u.a. ums mehrfache besteuert wurden, war ja ein Zeichen von Gerechtigkeit, weil dadurch ja Mieten, Grundnahrungsmittel u.a. wichtige Dinge subventioniert werden konnten.

Das Grundprinzip des ja offiziell als Ziel angestrebten Kommunismus war ja, dass alle letzlich einen (fast) GLEICHEN SOZIALEN sTATUS BESITZEN, es also dann keine Ausbeutung mehr gibt. Das war ein gutes Prinzip, es hatte die volkseigenen Betriebe als ökonomische Grundlage; es gab keine Privatbanken, Aktien und all dies, was die Reichen heute immer reicher werden lässt. In der Nachwende-Öffentlichkeit werden die VEB (ich hab auch mal in solchen gearbeitet) zwar i.d.R. als völlig marode beschrieben, aber das ist z.T. nur die halbe Wahrheit, es gab aber auch weit weniger Arbeitsstress/Leistungsdruck und mehr soziale Absicherung usw.

Die Effizienz dieser Betriebe war zwar relativ niedrig, aber es gab sicher Möglichkeiten, sie mittel- und langfristig zu erhöhen und in Verbindung mit Reisefreiheit u.ä. wäre es sicher eine gute Alternative zum jetzigen, immer extremer werdenden brutalen Börsenkapitalismus. Jammerschade, dass damals die Möglichkeiten einer machbaren Synthese nicht genutzt wurden und aus dem "Zusammenwachsen" ein ungleiches Zusammenwuchern, d.h. feindliche Übernahme wurde.

Das Prinzip des "bedingungslosen Grundeinkommens" würde wahrschienlich ebenfalls zu einer drastischen Effizienzverschlechterung in allen Wirtschaftszweigen, und in der Folge zu Mangelwirschaft führen. Deshalb geht es wohl nicht ohne eine gewisse Arbeitspflicht. Sie sollte aber für alle gleich sein und von Jahr zu Jahr geringer werden - was aber letzlich nur funktioniert, wenn nach einer Eigentumsreform Privateigentum beschränkt wird und alle Großbetriebe, Banken, Patente usw. keiner besitzenden Elite, sondern allen gleichermaßen gehört. Das riecht nun sicher nach Kommunismus und seine Kritiker werden sofort meinen, dass dies auch Diktatur usw. bedeutet. Was aber tatsächlich nicht zwangsläufig ist, sondern bestenfalls personengebunden. Im übrigen findet gegenwärtig auch durch das große Geld/Kapital ein Art Diktatur statt, sie ist nur weit subtiler und wird durch Manipulationen aller Art i.d.R. gut verborgen...
M.f.G.
 
...welches deiner Realität so nicht entspricht. Mit zersiedelt meine ich, dass oftmals, wie hier bei uns, lange Wege anfallen und ein öffentliches Verkehrsangebot fehlt. Und viele können wirklich kein Auto mehr unterhalten, etwa mit 1000€ netto - und Viele haben weniger.

Du darfst nicht den Fehler machen deine Verhältnisse auf die Allgmeinheit zu beziehen.Wir haben alleine durch Berlin,Hamburg,München und Köln 4 Städte in denen zusammen ca 8 Millionen Menschen leben,dann haben wir noch das dichtbesiedelte Ruhrgebiet und den das Rhein-Main Gebiet um Frankfurt und Ludwigshafen.Dazu noch Städte wie Stuttgart,Leipzig,Hanover usw.
Deutschland ist mit eines der dichtbesiedelsten Länder der Welt.
Das es in Bayern und in Nordfriesland oder in der ehmaligen DDR dünnbesiedelte Gegenden gibt streite ich ja nicht ab,aber Deutschland ist nicht zersiedelt!
Nimm doch nurmal Deutschlands beide Nachbarn Polen und Frankreich als Beispiel.Polen ist genauso groß wie Deutschland und hat nur 30 Millionen Einwohner im Gegensatz zu Deutschland mit 80 Millionen.Und Frankreich ist 1,5 mal so groß wie Deutschland und hat ca 60 Millionen Einwohner.

Ich weiß nicht was für Maßstäbe du nimmst.

Aber sicher hat das mit Entsolidarisierung zu tun, wenn ein immer größerer Anteil der erwirtschafteten Summe dem System entzogen wird um privaten Besitz in aller Welt zu schaffen.

Du weißt aber auch das das System einen sehr großen Exportüberschuß hat,und somit Geld aus aller Welt in das System und Sozialversicherungen fließt.


Ja, der Reset ist notwendig, wenn möglich aber ohne Krieg....

Und wo willst du dann anfangen wenn das Alte nicht zerstört wurde?

Doch, du hast wirklich Glück, nämlich dass du noch jung und leistungsfähig genug bist, um das zu leisten, was du leistest. In absehbarer Zeit wirst auch du erfahren, was es bedeutet, fallen gelassen zu werden.

Woher willst du das denn wissen?
Bist du Prophet? :D


Gruß,Chakowatz
 
Hallo dere


Da ich selbst einige Jahrzehnte in der damaligen DDR verbrachte, kann ich über über die Aussage "dass Geld für den Konsum nur dann ausgegeben wurde, wenn es nicht anders ging" nur wundern...

Du hast nicht richtig gelesen.


Ich schrieb:Geld wird für den Konsum dann nur noch ausgegeben wenn es nicht mehr anders geht.(bezieht sich auf das BGE)
In der ehemaligen DDR war es nur genau anders herrum,da man sich für das Geld nicht leisten konnte was man wollte,gab es Tauschwirtschaft und Schwarzmakt.



Das Grundprinzip des ja offiziell als Ziel angestrebten Kommunismus war ja, dass alle letzlich einen (fast) GLEICHEN SOZIALEN sTATUS BESITZEN, es also dann keine Ausbeutung mehr gibt. Das war ein gutes Prinzip, es hatte die volkseigenen Betriebe als ökonomische Grundlage; es gab keine Privatbanken, Aktien und all dies, was die Reichen heute immer reicher werden lässt.

Die Idee ist gut,das stimmt.
Aber es ist gescheitert,und jetzt "spiele" ich mal den Propheten,
es wird am Egoismus des Menschen immer scheitern.
Man kann die Natur nicht austricksen.

Gruß,Chakowatz
 
Die Idee ist gut,das stimmt.
Aber es ist gescheitert,und jetzt "spiele" ich mal den Propheten,
es wird am Egoismus des Menschen immer scheitern.
Man kann die Natur nicht austricksen.

Gruß,Chakowatz

Lieber Prophet! ;)

Stimmt schon, was du da prophezeist. Aber Geld ist nur eine "Sache". Ernenne mal irgendwas anderes zum höchsten Gut (wie zum Beispiel Verantwortung), dann schaut diese Sache schon anders aus. So super egoistisch sind die Menschen auch nicht durch die Bank. Egoistisch sind sie nur, wenn es ums Überleben geht. Und das ist nur gesund und von der Natur auch so gedacht. Ausser es kommt Gier ins Spiel. Und Gier kann nur dort enstehen, wo ein Ungleichgewicht herrscht, wo ein Nehmen leicht fällt. Es ist ja nur dumm, zu denken, dass der reichste Mensch der Welt auch der glücklichste ist. Ansätze zu sowas wie dem bGE gab es ja schon vor 500 Jahren im Schwäbischen. :rolleyes:
Welche Richtung die Idee auch immer nimmt, ich bin mir jedenfalls ziemlich sicher, dass wir bald eine neue Gesellschaftform bekommen. Der Kapitalismus wird nicht untergehen, doch er wird reformiert werden (müssen), weil sich in den letzten Jahrzehnten soviel verändert hat, dass die Gesellschaft praktisch nur noch hinterherhinken kann. Das wird dauern, doch die Rädchen drehen sich schon.

:) LG, v-p
 
Ausser es kommt Gier ins Spiel. Und Gier kann nur dort enstehen, wo ein Ungleichgewicht herrscht, wo ein Nehmen leicht fällt.

Falsch!
Gier ist eine "satanische" Eigenschaft,und steckt in jedem Menschen.
Der Mensch kommt mit diesem Potenzial/Eigenschaft schon auf die Welt,
es kommt nur darauf an wie ein Mensch mit diesem Potenzial umgeht,
und ob er die Gier in sich erkennt.

Gruß,Chakowatz
 
Welche Richtung die Idee auch immer nimmt, ich bin mir jedenfalls ziemlich sicher, dass wir bald eine neue Gesellschaftform bekommen. Der Kapitalismus wird nicht untergehen, doch er wird reformiert werden (müssen), weil sich in den letzten Jahrzehnten soviel verändert hat, dass die Gesellschaft praktisch nur noch hinterherhinken kann. Das wird dauern, doch die Rädchen drehen sich schon.

:) LG, v-p

Wenn da mal nicht der Wunsch Vater des Gedanken's ist! ;)


Gruß,Chako
 
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Falsch!
Gier ist eine "satanische" Eigenschaft,und steckt in jedem Menschen.
Der Mensch kommt mit diesem Potenzial/Eigenschaft schon auf die Welt,
es kommt nur darauf an wie ein Mensch mit diesem Potenzial umgeht,
und ob er die Gier in sich erkennt.

Gruß,Chakowatz

1) Du trinkst jeden Tag deinen Schluck Wasser

2) Du hast seit Tagen keinen Schluck Wasser getrunken

Vor dir steht ein Brunnen mit Wasser

In welchem von beiden Fällen bist Du automatisch gierig ?


Gruß

Abramith
 
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