Anschlag auf Synagoge in Halle

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Und wie liest sich das für dich?

„Bei Björn Höcke muss man lesen: „Vor allem eine neue politische Führung wird dann schwere moralische Spannungen auszuhalten haben: Sie ist den Interessen der autochthonen Bevölkerung verpflichtet und muss aller Voraussicht nach Maßnahmen ergreifen, die ihrem eigentlichen moralischen Empfinden zuwider laufen. […] Neben dem Schutz unserer nationalen und europäischen Außengrenzen wird ein großangelegtes Remigrationsprojekt notwendig sein. Und bei dem wird man, so fürchte ich, nicht um eine Politik der »wohl-temperierten Grausamkeit«, wie es Peter Sloterdijk nannte, herumkommen. Das heißt, dass sich menschliche Härten und unschöne Szenen nicht immer vermeiden lassen werden. Man sollte seitens der staatlichen Exekutivorgane daher so human wie irgend möglich, aber auch so konsequent wie nötig vorgehen. […] Existenzbedrohende Krisen erfordern außergewöhnliches Handeln. Die Verantwortung dafür tragen dann diejenigen, die die Notwendigkeit dieser Maßnahmen mit ihrer unsäglichen Politik herbeigeführt haben.“

https://www.robert-habeck.de/texte/blog/halle-und-hoecke-rechtsterrorismus/

Der war auch schon vor dem Rauswurf. Ist denkbar, dass Leute in einer Partei sind, die andere raus haben wollen.
Würde er Parteichef werden, ist eine Wählbarkeit für mich nicht mehr gegeben.

Aber eine Sache ist in gewisser Weise korrekt. Da ich auch eine Krise sehe, riskiere ich eben unschönen Ballast, also Höcke selbst.

Punkt ist, dass ich denke, dass ich umgekehrt mehr Risiko eingehe.

P.S: Wenn ich und andere Merkel hätten machen lassen, wäre das ein größeres Risiko gewesen ist gemeint. Aber ist jetzt zumindest schon Kanzlerin auf Abruf, auch wegen der entsprechenden Stimmen für die AfD.
 
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- Gab es vor der AfD schon Antisemitismus? Ja
- Gab es vor der AfD schon Anschläge auf Juden? Ja
- Ist die AfD judenfeindlich, so wie man sagen kann dass sie sich gegen den Islam richtet? Nein. Das ist m.A.n. nicht vergleichbar.
Das relativiert doch nicht den Umstand, dass jede Stimme für die AfD eine aktive Unterstützung all dessen ist, was Rechtsextremismus ausmacht: Rassismus, Demokratieverachtung, Verherrlichung autokratischer Systeme, Antipluralismus und auch Antisemitismus.

Nicht zu vergessen, deren inhaltliche Übereinstimmung mit der rechtsextremistischen Pegida-Bewegung.
 
Das relativiert doch nicht den Umstand, dass jede Stimme für die AfD eine aktive Unterstützung all dessen ist, was Rechtsextremismus ausmacht: Rassismus, Demokratieverachtung, Verherrlichung autokratischer Systeme, Antipluralismus und auch Antisemitismus.

Nicht zu vergessen, deren inhaltliche Übereinstimmung mit der rechtsextremistischen Pegida-Bewegung.

Das ist aber doch ein ganz anderes Thema. Hier ging es doch um die Frage inwiefern die AfD Mitverantwortung trägt.

Das hier ist mein kompletter Beitrag:

Wenn man sich die verschiedenen Themen-Schwerpunkte innerhalb dieses Themas anschaut, bzw. die Fragen die hier diskutiert werden, kann man nichts davon 100% eindeutig beantworten, aber sich allem annähern.

1. Ist der Täter psychisch gestört, lediglich ein Amokläufer, oder ein Terrorist auf der Basis seiner Ideologie?

Das eine schließt das andere ja keines falls aus. Man kann klar sagen:

- Er ist ein Nazi und antisemitisch
- Es war sein Ziel Juden zu ermorden

Gleichzeitig:

- Er agierte sehr impulsiv, nicht wie jemand der wie ein "Soldat" eine Mission umsetzt
- Er tötete willkürlich
- Er hat sich selbst mehrfach als "Loser" bezeichnet
- Er hatte Drogenprobleme


Worauf ich hinaus will ist: Es braucht hier kein entweder-oder. Das er antisemitisch ist und Juden ermorden wollte ist Fakt. Das er diesen Plan schnell aufgab und dann willkürlich tötete ist ebenfalls Fakt. Was den Plan selbst betrifft: Er gilt ja durchaus als intelligent und er soll sehr lange geplant haben. Gleichzeitig hat er ja nicht "gut" geplant. Auch das könnte für psychische Probleme sprechen. Aber wie gesagt, sollte er psychisch krank sein, heißt das doch nicht das er deshalb nicht auch ein Nazi und antisemitisch ist. Ich persönlich denke sogar umgekehrt: Psychische Krankheit und kranke Ideologien bedingen sich.

2. Trägt die AfD Mitverantwortung an dieser Tat?

Ich finde, man sollte es sich nicht zu einfach machen in dem Glauben diese Frage sei eindeutig zu beantworten. Das ist sie nämlich nicht und das ist m.A.n der einzige sichere Fakt hier. Aber man kann darüber nachdenken.

Was genau wird der AfD von jenen vorgeworfen die ihr eine Mitverantwortung geben? Es läuft darauf hinaus, die AfD habe Verantwortung für ein gesellschaftliches Klima das Antisemitismus fördert. Ich persönlich bin da nicht so sicher. Ginge es um Hass auf Muslime würde ich das eindeutig bejahen, Hass auf Juden betreffend hat sich die AfD bisher meines Wissens nach nicht als besonders gezeigt.

Gleichzeitig: Es ist offenbar Fakt (habe den neuesten Spiegel gelesen), dass Antisemitismus zugenommen hat. Ich selbst glaube, dass sowohl die AfD wie auch ein solcher Anschlag Symptomatik ist, also beides Wirkung und auch die AfD nicht Ursache. Denn wenn man die einfachen Fakten durchgeht:

- Gab es vor der AfD schon Antisemitismus? Ja
- Gab es vor der AfD schon Anschläge auf Juden? Ja
- Ist die AfD judenfeindlich, so wie man sagen kann dass sie sich gegen den Islam richtet? Nein. Das ist m.A.n. nicht vergleichbar. Es gibt sicherlich Antisemiten in der AfD und daher auch Zitate die man nutzen könnte um zu einer solchen Schlussfolgerung zu kommen. Aber würde man genau hinsehen würde man die überall finden. Schaut man sich hingegen die Einstellung der AfD in Bezug zum Islam an, gibt es absolut gar keine Zweifel.

Ich persönlich glaube: Das gesellschaftliche Klima dass die AfD stärkt, ist auch unterstützend wenn es um rechtsextreme Anschläge geht. Das macht das eine aber nicht zur Ursache und das andere zur Wirkung.


Was bei solchen Themen immer ein Problem ist, wo immer Sand in die Augen gestreut wird: Alles wird politisch instrumentalisiert. Die AfD instrumentalisiert jede Gewalttat die von Flüchtlingen begangen wird. Umgekehrt wird aber auch alles mögliche instrumentalisiert um es der AfD anzulasten. Solche Spielchen sollte man nicht mitmachen wenn man wissen will wie etwas wirklich ist. Und grundlegend ist m.A.n. sowieso immer der erste Schritt sich bewusst zu machen, dass man nichts sicher wissen kann, gerade um möglichst unvoreingenommen über solche Dinge nachdenken zu können.

Außerdem: Wenn es um gesellschaftliche Themen geht, sogar wenn es nur um Individuen geht, ist die Komplexität der einzelnen Aspekte derart hoch, dass nur ein allwissender Gott wirklich wissen könnte wie die Ursachen-Wirkungs-Kette tatsächlich aussieht. Mir sind jene suspekt, die vorgeben klar zu sehen, denn fast immer sind das Ideologen.
 
Und wie liest sich das für dich?

„Bei Björn Höcke muss man lesen: „Vor allem eine neue politische Führung wird dann schwere moralische Spannungen auszuhalten haben: Sie ist den Interessen der autochthonen Bevölkerung verpflichtet und muss aller Voraussicht nach Maßnahmen ergreifen, die ihrem eigentlichen moralischen Empfinden zuwider laufen. […] Neben dem Schutz unserer nationalen und europäischen Außengrenzen wird ein großangelegtes Remigrationsprojekt notwendig sein. Und bei dem wird man, so fürchte ich, nicht um eine Politik der »wohl-temperierten Grausamkeit«, wie es Peter Sloterdijk nannte, herumkommen. Das heißt, dass sich menschliche Härten und unschöne Szenen nicht immer vermeiden lassen werden. Man sollte seitens der staatlichen Exekutivorgane daher so human wie irgend möglich, aber auch so konsequent wie nötig vorgehen. […] Existenzbedrohende Krisen erfordern außergewöhnliches Handeln. Die Verantwortung dafür tragen dann diejenigen, die die Notwendigkeit dieser Maßnahmen mit ihrer unsäglichen Politik herbeigeführt haben.“

https://www.robert-habeck.de/texte/blog/halle-und-hoecke-rechtsterrorismus/

Unglaublich.....
 
Ok, das ist mal (keine Ironie) eine sinnvolle Aussage.

Dazu nahm ich aber generell schon Bezug.

Wenn ich als Brite die Monarchie abschaffen will (gemäßigter Inhalt), kann ein Verrückter auch daran "anknüpfen" und ein Attentat durchführen (radikalere Position). Sollen solche Ansichten deshalb verboten werden?

Es kann sogar eine (in diesem Rahmen) psychisch gesunde Person aus einer Überzeugung wie "Kapitalisten beuten Arbeiter aus" folgern, dass man diese umbringen muss. Siehe RAF. Ist Kapitalismuskritik deshalb zu verbieten? Nein.



Wer sagt auch das Gegenteil? Verrückte haben oft nichts zu verlieren, und interessieren sich nicht für negative Konsequenzen.
Umgekehrt können religiöse Überzeugungen deshalb gefährlich sein, weil die den Tod eben auch nicht fürchten, so wie entsprechende Amokläufer.



Nein, eben NICHT.

Die Ideologie "Monarchieabschaffung" ist nicht gleich mit "Königsmord".
Die Ideologie "demokratischer Sozialismus" (Linke) ist nicht gleich mit "Tötet alle Intellektuellen" (rote Khmer).
Und "Grenzsicherung" (AfD) ist nicht gleich mit "Genozid" (Nazis).

Das ist ein gewaltiger Fehlschluss, dass die gemäßigte Position identisch mit der radikalen Position wäre.
Ich habe geschrieben: “...die Saat KANN zu einer Saat der Gewalt werden“, nicht MUSS.
Der xenophobe Grundgedanke ist bei der AfD der gleiche wie bei radikaleren Gruppierungen (die teilweise sogar direkt zu Gewalt aufrufen). Er kann bei gewaltbereiten Leuten auf “fruchtbaren“ Boden fallen.
AfD ruft vielleicht nicht direkt zu Gewalt auf, das wäre ja auch ungesetzlich. Aber es gibt sicher auch Leute, die AfD-Inhalte (ablehnende Haltung gegenüber bestimmten Personengruppen) befürworten und meinen, man müsse Worten Taten folgen lassen.
Bei den Politikern und Wählern dieser Partei gibt es sicher die verschiedensten Variationen; und ich bin mir sicher, dass unter den Wählern auch ein paar echte und gewaltbereite Neonazis dabei sind.
Ich "leugne" eine relevante Beziehung zu politischen Themen.

Seine Überzeugungen waren so oberflächlich, dass er sie wegen einer geschlossenen Tür über den Haufen geworfen hat.
Dadurch wird klar, dass es ihm um Gewalt geht, und nicht um Politik, wenn man überhaupt von einer rational erklärbaren Motivation sprechen kann.

Ja, ich würde das selbe sagen, wenn ein anderer Attentäter anschließend in ein Gotteshaus der eigenen Gruppe stürmt, weil die Kirche zu ist. Das wäre auch verrückt.
Wieder ein haarsträubender Vergleich!
Der Attentäter ist eben NICHT in eine christliche Kirche marschiert, nachdem er die Tür der Synagoge nicht aufbekam, sondern in ein türkisches Restaurant.
 
Aber es gibt sicher auch Leute, die AfD-Inhalte (ablehnende Haltung gegenüber bestimmten Personengruppen) befürworten und meinen, man müsse Worten Taten folgen lassen.

Und?

Eine ablehnende Haltung kann aber Sinn machen, sofern eine Gruppe Überzeugungen hat, die antidemokratisch usw. sind. Ich lehne eine stärkere Etablierung von Scientology zum Beispiel ab. Bedeutet nicht, dass ich schuld bin, wenn jemand deren Zentren hier angreift.

Sozialisten sind/waren ablehnend gegenüber dem Kapital. Und? Dürfen sie das nicht mehr sein wegen RAF.

Zusätzlich ist die AfD nicht ablehnend gegenüber Juden (ich auch nicht), insofern ist selbst diese Verbindung nicht gegeben.

Wieder ein haarsträubender Vergleich!
Der Attentäter ist eben NICHT in eine christliche Kirche marschiert, nachdem er die Tür der Synagoge nicht aufbekam, sondern in ein türkisches Restaurant.

War zwar auch der Fall, aber er schoss auch auf Passanten, vor der Synagoge (einmal tödlich) und danach auch. Er traf (und versuchte nicht nur zu treffen) nicht nur Deutsche in einer Dönerbude. Und das Opfer in der Dönerbude wurde auch noch verfolgt. Der wurde nicht zufällig verwechselt mit einem Ausländer.
 
Wer will kann es halt einen missglückten antisemitischen Anschlag nennen, auf den ein Anschlag auf die Gesamtbevölkerung folgte. Ich sehe nur nicht, dass das dann in der Form irgendeiner politischen/ideologischen Überzeugung entspricht und entsprechend konsistent ist. Aber wenn einen stört, dass Amoklauf angeblich "harmloser" wäre...das war/ist nicht der Sinn meiner Aussagen gewesen.
 
........Ich sehe nur nicht, dass das dann in der Form irgendeiner politischen/ideologischen Überzeugung entspricht ..........
Die Aussagen des Täters belegen seine antsemitische Überzeugung, sein Pamphlet, das Forum, in dem er unterwegs war, die Sorgfältigkeit der Vorbereitung.
Und hinter ihm standen andere Leute - die, die ihn finanziell unterstützt haben (mit Bitcoin - udn geringe Summen gibt es da nicht).
Du gehst, glaube ich, davon aus, dass eine Absicht das eine, eine Handlung etwas ganz anderes ist. In dem Fall war es das - aber nicht, weil der Täter das so entschieden hat. Er stand buchstäblich vor "verschlossener Türe". Dann mussten andere herhalten.
Was ihn antreibt ist Hass. Was ihn motiviert ist sein Versagen für sein eigenes Leben, wofür er anderen die Verantwortung gibt.

Es scheint so zu sein, wenn ich das richtig verstanden habe, dass die rechtsradikalen Foren im WWW zu einem grossen Teil aus USA stammen (dort ihren Sitz haben), ein Grund dafür, dass der junge Mann englisch gesprochen hat.
Der Amazonbesitzer hat auch eine Plattform, die jetzt vorwiegend von Rechtsradikalen genutzt wird.
 
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Du gehst, glaube ich, davon aus, dass eine Absicht das eine, eine Handlung etwas ganz anderes ist. In dem Fall war es das - aber nicht, weil der Täter das so entschieden hat. Er stand buchstäblich vor "verschlossener Türe". Dann mussten andere herhalten.

Ich gehe davon aus, dass Absichten an Handlungen gemessen werden können und müssen.
Das gilt auch für böse Taten.

Was ihn antreibt ist Hass. Was ihn motiviert ist sein Versagen für sein eigenes Leben, wofür er anderen die Verantwortung gibt.

Ja, ich würde dem zustimmen. Aber es war, wie wir eben an der Handlung gesehen haben, nicht an ernsthafte politische Überzeugungen geknüpft. Es spielte bei der Handlung dann sehr schnell keine Rolle mehr. Ein Kartenhaus... Ein (ideologischer) Extremist macht das nicht, er war keiner.

Klar, es ist aufgrund der Situation in manchen Teilen des Netzes einfach sich gerade auf Juden zu konzentrieren, und damit ein Ventil für den eigenen Hass zu finden. Aber wenn die Opfer letztlich beliebig waren, war es die Ideologie auch.

Und das führt dann dahin, dass es immer dazu gekommen wäre in dem Fall. Gegen irgendwen muss der Hass gehen. Mag auch sein, dass das bei weiteren Attentätern auch so ist, hier hat man es aber offen gesehen. Da ist Hass auf die Gesellschaft, und es braucht eine Begründung, selbst wenn die Fassade ist. Eine geschlossene Tür und sie war ab. Und wir sahen was es wirklich ist.

Es scheint so zu sein, wenn ich das richtig verstanden habe, dass die rechtsradikalen Foren im WWW zu einem grossen Teil aus USA stammen (dort ihren Sitz haben), ein Grund dafür, dass der junge Mann englisch gesprochen hat.
Der Amazonbesitzer hat auch eine Plattform, die jetzt vorwiegend von Rechtsradikalen genutzt wird.

Solche Imageboards sind englisch, weil sie international sind. Die sind auch nicht unbedingt politisch oder rechts. Vorteil ist, dass sie anonym sind, und Moderation nahezu nicht existiert.
 
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