Anschlag auf Synagoge in Halle

[PsiSnake]

Das Tragische scheint zu sein, dass alle Terrorakte den Zweck haben, Aufmerksamkeit zu bekommen. Das scheint ein Wesen des Terrors zu sein.......
Wenn ich diese Aufmerksamkeit aber von rechtsradikalen Gruppen will (von denen vielleicht sogar indoktriniert worden bin), rechne ich das durchaus einer politischen Haltung zu. Die muss keiner inneren Überzeugung entsprechen - aber die Anerkennung wird genau da gesucht, wo politisch rechte Meinungen zusammen kommen.
Ich halte es für möglich, dass über solche rechten Kanäle durchaus manipuliert und gesteuert wird - also die Einzelnen benutzt werden.
Aber das ist mir egal, wenn ich ehrlich bin.

Terror will Aufmerksamkeit als Mittel zum Zweck. Damit der Gegner eingeschüchtert wird, muss er auch davon erfahren.

Bei einem Amoklauf ist Aufmerksamkeit Selbstzweck.

Wobei klar, ein Terrorist kann auch die Aufmerksamkeit seiner Gesinnungsgenossen bezwecken.

 

[Magikos]

Aber es war, wie wir eben an der Handlung gesehen haben, nicht an ernsthafte politische Überzeugungen geknüpft.

So so, der Wille eine jüdische Synagoge in ein Blutbad umzuwandeln, ist nicht an eine politische Überzeugungen geknüpft?
Seine eigene Aussage, er wollte Juden töten, ist nicht an einer politischen Überzeugung geknüpft?
Sein Auftreten in einer Uniform, die dem 2. Weltkrieg gleicht, ist nicht an einer politischen Überzeugung geknüpft?
Sich im Netz auf Naziseiten auszutauschen, ist an keiner politischen Überzeugung geknüpft?
Seine Vorbereitung zu diesem Attentat, war an keine politische Überzeugung geknüpft?
Sein Manifest im Internet, ist an keine politische Überzeugung geknüpft?
Und und und...
Ich kann wirklich nicht verstehen, wie Du eine so offensichtliche, politische Motivation übersehen kannst.

Es spielte bei der Handlung dann sehr schnell keine Rolle mehr.

Es spielte sehr schnell keine Rolle mehr? Was ist in dieser Situation sehr schnell?
Sicherlich hat er nicht damit gerechnet, schon an der Tür zu scheitern. Was ein Segen für die Menschen die sich in der Synagoge befanden.
Kannst Du Dir wirklich nicht vorstellen, wie sauer und von Adrenalin gesteuert, er die Frau erschoss, die es wagte ihn anzusprechen?

Ein (ideologischer) Extremist macht das nicht, er war keiner.

Woher nur willst Du wissen, was ein ideologischer Extremiste macht?

Aber wenn die Opfer letztlich beliebig waren, war es die Ideologie auch.

Die Opfer sind Opfer geworden, weil er seine Ideologie nicht unter Beweis stellen konnte.
Er drehte durch.
Und jetzt komme bitte nicht wieder mit dem Spruch, er ist ein Verrückter, denn verrückt (was immer auch Du darunter verstehst), ist m.E. jeder Mensch, der plant andere Menschen zu töten, aus welchen Gründen auch immer.

Da ist Hass auf die Gesellschaft, und es braucht eine Begründung, selbst wenn die Fassade ist.

Boah, ich fasse es nicht.
Jetzt ist für Dich sogar die Begründung, die er selbst angab, evtl. nur eine Fassade?
Deine Gedankengänge, nebst Begründungen, sind für mich in keiner Weise nachvollziehbar.

 

[LalDed]

Wobei klar, ein Terrorist kann auch die Aufmerksamkeit seiner Gesinnungsgenossen bezwecken.

Eben

Und: wer von etwas abhängig ist (z. B. Aufmerksamkeit) und Defiizite hat, kann leicht manipuliert und missbraucht werden.
Vielleicht nicht einmal von den "Gesinnungsgenossen" - eher von denen, die diese lenken.....!
Da liegt meine Befürchtung ....

 

[Condemn]

Das Tragische scheint zu sein, dass alle Terrorakte den Zweck haben, Aufmerksamkeit zu bekommen. Das scheint ein Wesen des Terrors zu sein.......
Wenn ich diese Aufmerksamkeit aber von rechtsradikalen Gruppen will (von denen vielleicht sogar indoktriniert worden bin), rechne ich das durchaus einer politischen Haltung zu. Die muss keiner inneren Überzeugung entsprechen - aber die Anerkennung wird genau da gesucht, wo politisch rechte Meinungen zusammen kommen.
Ich halte es für möglich, dass über solche rechten Kanäle durchaus manipuliert und gesteuert wird - also die Einzelnen benutzt werden.
Aber das ist mir egal, wenn ich ehrlich bin.

Ja, Terror soll natürlich Aufmerksamkeit erzeugen, da ein Anschlag v.a. auch psychologische Funktion hat. Aber bei glasklaren Terroranschlägen geht es nicht darum, dass jene die den Anschlag ausführen Aufmerksamkeit bekommen oder aber selbst das hat noch mal eine besondere Funktion (bei Breivik ist das so, er wollte dann auch die Aufmerksamkeit auf seine Person nutzen).

In diesem Fall ging es dem Täter aber ganz sicher um Aufmerksamkeit auf seine Person, was ja v.a. daran deutlich wird dass sich sein Anschlag im Endeffekt dann nicht gegen Juden richtete, sondern er Amok lief.

Als Terroranschlag auf Juden könnte man sagen:

1) Das hat funktioniert, denn natürlich hat er Angst verursacht. Juden fühlen sich vermutlich terrorisiert weil es so unglaublich knapp war. Den Zweck hätte er aber erfüllen können ohne andere Menschen zu erschießen. Auch wenn er sich einfach hätte festnehmen lassen wäre es knapp gewesen. (Edit: Und so zynisch das klingt... wäre das sein Hauptmotiv gewesen hätte er nicht so schnell aufgegeben. Dafür gab es ja keinen rationalen Grund.)

2) Das hat letztlich nicht funktioniert, denn wenn man von der Nazi-Ideologie ausgeht: Hier hat sich ein "überlegener Deutscher" von einer "jüdischen Tür" stoppen lassen. Aus Nazi-Perspektive ist das ne peinliche Sache gewesen.

Das Problem ist hier:

1) Wenn man annimmt, dass der Täter psychisch gesund ist, dann muss man gleichzeitig sagen: Das Ziel war nicht Priorität, sondern das Töten war es. Dann bliebe aber die Frage nach dem warum? Welchen Zweck sollte ein psychisch gesunder Mensch mit wahllosem Töten verfolgen?

2) Wenn man annimmt, dass der Täter psychisch krank ist, wird es verständlicher. Dann war sein Hauptmotiv dem eigentlichen Mangel (Loser) etwas entgegenzusetzen. Und damit wird sowohl verständlicher worum es ihm ging, nämlich Aufmerksamkeit auf seine Person, und es wird auch verständlicher warum er erstens mal nicht in der Lage war das Ganze wirklich "gut" zu planen, zweitens dann eine derart impulsive Reaktion zeigte und Amok lief.

Man muss sich dabei auch klar machen: Es ist nicht leicht zu töten. Die allermeisten Menschen haben eine wirklich große Hemmschwelle... Es braucht "etwas" dass diese Hemmschwelle absenkt oder übergeht. Bei Soldaten ist das dann der Zweck des Tötens und oft genug vermutlich auch die Verteidigung des eigenen Lebens. Bei Polizisten ist es oft letzteres. Bei Terroristen ist es ähnlich wie bei Soldaten, aber voll auf den Zweck fokussiert (oft geben die ja nicht mal besonders viel auf ihr eigenes Leben). Bei Psychisch Kranken die einen Amoklauf begehen ist da irgendetwas anders. Da geht es eher um Ausagieren ihres Zustands, teilweise auch um Wahnvorstellungen.

 

[PsiSnake]

Ja, es ist in der Tat schwer abzuwägen!
Ich möchte keinesfalls jemand sein, mit welcher Tat (zu Lasten wem auch immer) leben muss!

Das Ergebnis ist:

Entweder sagen wir: Nein, die Mutter liebt ihr Baby nicht, glauben wir nicht. Sie möchte Party machen und das Kind ist ihr schlicht egal.
Oder wir sagen: Die Frau ist durchgeknallt, es macht keinen Sinn wie sie sich verhält.

Ist hier eben auch so:

Absichten:
1. Täter will aus einer rechtsradikalen Motivation Juden ermorden
2. Täter will Aufmerksamkeit, Erfolg, Gewalt, und kein Loser (nach seiner perversen Idee) sein.

De facto haben wir gesehen, dass er schlicht beliebig Deutsche erschießt, um kein Loser (nach seiner perversen Auffassung) zu sein. Das ist aber dann nicht mit seiner angeblichen rechtsradikalen Motivation vereinbar.

Entweder sagen wir: Nein, ist kein Nazi, die schießen nicht wahllos auf Deutsche. Was er will ist Aufmerksamkeit und Gewalt um ihrer selbst willen. Es ist ein Amoklauf.
Oder wir sagen: Der Typ ist verrückt, sein Verhalten ist komplett irrational und inkonsistent.

 

[LalDed]

Das Ergebnis ist:

Entweder sagen wir: Nein, die Mutter liebt ihr Baby nicht, glauben wir nicht. Sie möchte Party machen und das Kind ist ihr schlicht egal.
Oder wir sagen: Die Frau ist durchgeknallt, es macht keinen Sinn wie sie sich verhält.

Ist hier eben auch so:

Absichten:
1. Täter will aus einer rechtsradikalen Motivation Juden ermorden
2. Täter will Aufmerksamkeit, Erfolg, Gewalt, und kein Loser (nach seiner perversen Idee) sein.

De facto haben wir gesehen, dass er schlicht beliebig Deutsche erschießt, um kein Loser (nach seiner perversen Auffassung) zu sein. Das ist aber dann nicht mit seiner angeblichen rechtsradikalen Motivation vereinbar.

Entweder sagen wir: Nein, ist kein Nazi, die schießen nicht wahllos auf Deutsche. Was er will ist Aufmerksamkeit und Gewalt um ihrer selbst willen. Es ist ein Amoklauf.
Oder wir sagen: Der Typ ist verrückt, sein Verhalten ist komplett irrational und inkonsistent.

Im Prinzip ist es egal - es muss vermieden werden!
Die Frage ist: wie verhindert man so etwas?
Und in Sachen Netzkompetenz scheinen uns andere Länder weit voraus zu sein.
Guck mal die Sendung an, die ich oben gepostet habe - Lanz aus dem ZDF. Das ist sehr interessant. Da gibt es viele erhellende Einblicke in die Mögichkeiten, Probleme, Hindernisse und Versäumnisse, die bei uns stattgefunden haben....

 

[PsiSnake]

Und und und...
Ich kann wirklich nicht verstehen, wie Du eine so offensichtliche, politische Motivation übersehen kannst.

Weil es in Konflikt damit steht, dass er die eigenen Leute willkürlich erschießt.
Das macht die Motivation entweder unglaubwürdig, oder aber sein Verhalten ist als geistesgestört anzusehen.

Es geht nicht darum, dass er keine Motivation hatte Juden umzubringen. Natürlich hatte er die.

Im ersten Fall ist es ihm aber letztlich egal, ob es gegen Juden geht oder gegen Deutsche. Mordlust und Aufmerksamkeit ist keine politische Motivation.

Im zweiten Fall ist er verrückt, aber Verrückten politische Kompetenz zu unterstellen ist mehr als problematisch. Und falls es irgendwie politisch war, was bedeutet das, wenn nichts daran rational ist?

Es spielte sehr schnell keine Rolle mehr? Was ist in dieser Situation sehr schnell?
Sicherlich hat er nicht damit gerechnet, schon an der Tür zu scheitern. Was ein Segen für die Menschen die sich in der Synagoge befanden.
Kannst Du Dir wirklich nicht vorstellen, wie sauer und von Adrenalin gesteuert, er die Frau erschoss, die es wagte ihn anzusprechen?

"Tür zu" ist kein Grund, seine politischen Überzeugungen zu wechseln. Das ist extrem schnell quasi.
Und extrem durchgeknallt.

Selbst nach der Tötung der Frau ging es auch damit weiter...

Soldaten führen seit Jahrtausenden Kriege. Aus Absicht ("friendly fire" fällt raus) werden die eigenen Leute nicht angegriffen. Und wenn doch, war es Geisteskrankheit, oder aber der Soldat war ein Verräter (kann auch sein, dass der Verrat gute Gründe hatte aber). Nein, macht keinen Sinn.

Woher nur willst Du wissen, was ein ideologischer Extremiste macht?

Weil wir das immer wieder sehen. Diese Tat ist extrem unpassend dafür.

Die Opfer sind Opfer geworden, weil er seine Ideologie nicht unter Beweis stellen konnte.
Er drehte durch.
Und jetzt komme bitte nicht wieder mit dem Spruch, er ist ein Verrückter, denn verrückt (was immer auch Du darunter verstehst), ist m.E. jeder Mensch, der plant andere Menschen zu töten, aus welchen Gründen auch immer.

"Er drehte durch" = q.e.d. (was zu beweisen war)

Solange deine Handlungen konsistent sind, und nicht auf offensichtlichen eigenen Wahnvorstellungen beruhen ist das nicht in der Hinsicht verrückt.

Boah, ich fasse es nicht.
Jetzt ist für Dich sogar die Begründung, die er selbst angab, evtl. nur eine Fassade?
Deine Gedankengänge, nebst Begründungen, sind für mich in keiner Weise nachvollziehbar.

Siehe meinen letzten Beitrag an @LalDed

Daran ist nichts ungewöhnlich.

Wir müssen nicht alles genauso glauben was irgendwer sagt. Das gilt gerade nicht, wenn er sich als verrückt herausgestellt hat.

Fassade bedeutet auch nicht notwendig, dass er uns belügen will. Es bedeutet nur, dass es keine wirkliche Rolle spielte, dass er in Wirklichkeit eine andere Motivation hatte. Das ist was wir gesehen haben.

 

[Magikos]

Weil es in Konflikt damit steht, dass er die eigenen Leute willkürlich erschießt.
Das macht die Motivation entweder unglaubwürdig, oder aber sein Verhalten ist als geistesgestört anzusehen.

Es geht nicht darum, dass er keine Motivation hatte Juden umzubringen. Natürlich hatte er die.

Im ersten Fall ist es ihm aber letztlich egal, ob es gegen Juden geht oder gegen Deutsche. Mordlust und Aufmerksamkeit ist keine politische Motivation.

Im zweiten Fall ist er verrückt, aber Verrückten politische Kompetenz zu unterstellen ist mehr als problematisch. Und falls es irgendwie politisch war, was bedeutet das, wenn nichts daran rational ist?



"Tür zu" ist kein Grund, seine politischen Überzeugungen zu wechseln. Das ist extrem schnell quasi.
Und extrem durchgeknallt.

Selbst nach der Tötung der Frau ging es auch damit weiter...

Soldaten führen seit Jahrtausenden Kriege. Aus Absicht ("friendly fire" fällt raus) werden die eigenen Leute nicht angegriffen. Und wenn doch, war es Geisteskrankheit, oder aber der Soldat war ein Verräter (kann auch sein, dass der Verrat gute Gründe hatte aber). Nein, macht keinen Sinn.



Weil wir das immer wieder sehen. Diese Tat ist extrem unpassend dafür.



"Er drehte durch" = q.e.d. (was zu beweisen war)

Solange deine Handlungen konsistent sind, und nicht auf offensichtlichen eigenen Wahnvorstellungen beruhen ist das nicht in der Hinsicht verrückt.



Siehe meinen letzten Beitrag an @LalDed

Daran ist nichts ungewöhnlich.

Wir müssen nicht alles genauso glauben was irgendwer sagt. Das gilt gerade nicht, wenn er sich als verrückt herausgestellt hat.

Fassade bedeutet auch nicht notwendig, dass er uns belügen will. Es bedeutet nur, dass es keine wirkliche Rolle spielte, dass er in Wirklichkeit eine andere Motivation hatte. Das ist was wir gesehen haben.

Ich steige aus der "Diskussion" mit Dir aus, denn Du wiederholst Dich, so wie auch ich mich nur noch wiederholen könnte.
Und Wiederholungen sind mir ein Greul. So viel verschenkte Zeit.

 

[PsiSnake]

Ja, Terror soll natürlich Aufmerksamkeit erzeugen, da ein Anschlag v.a. auch psychologische Funktion hat. Aber bei glasklaren Terroranschlägen geht es nicht darum, dass jene die den Anschlag ausführen Aufmerksamkeit bekommen oder aber selbst das hat noch mal eine besondere Funktion (bei Breivik ist das so, er wollte dann auch die Aufmerksamkeit auf seine Person nutzen).

In diesem Fall ging es dem Täter aber ganz sicher um Aufmerksamkeit auf seine Person, was ja v.a. daran deutlich wird dass sich sein Anschlag im Endeffekt dann nicht gegen Juden richtete, sondern er Amok lief.

Als Terroranschlag auf Juden könnte man sagen:

1) Das hat funktioniert, denn natürlich hat er Angst verursacht. Juden fühlen sich vermutlich terrorisiert weil es so unglaublich knapp war. Den Zweck hätte er aber erfüllen können ohne andere Menschen zu erschießen. Auch wenn er sich einfach hätte festnehmen lassen wäre es knapp gewesen. (Edit: Und so zynisch das klingt... wäre das sein Hauptmotiv gewesen hätte er nicht so schnell aufgegeben. Dafür gab es ja keinen rationalen Grund.)

2) Das hat letztlich nicht funktioniert, denn wenn man von der Nazi-Ideologie ausgeht: Hier hat sich ein "überlegener Deutscher" von einer "jüdischen Tür" stoppen lassen. Aus Nazi-Perspektive ist das ne peinliche Sache gewesen.

Das Problem ist hier:

1) Wenn man annimmt, dass der Täter psychisch gesund ist, dann muss man gleichzeitig sagen: Das Ziel war nicht Priorität, sondern das Töten war es. Dann bliebe aber die Frage nach dem warum? Welchen Zweck sollte ein psychisch gesunder Mensch mit wahllosem Töten verfolgen?

2) Wenn man annimmt, dass der Täter psychisch krank ist, wird es verständlicher. Dann war sein Hauptmotiv dem eigentlichen Mangel (Loser) etwas entgegenzusetzen. Und damit wird sowohl verständlicher worum es ihm ging, nämlich Aufmerksamkeit auf seine Person, und es wird auch verständlicher warum er erstens mal nicht in der Lage war das Ganze wirklich "gut" zu planen, zweitens dann eine derart impulsive Reaktion zeigte und Amok lief.

Man muss sich dabei auch klar machen: Es ist nicht leicht zu töten. Die allermeisten Menschen haben eine wirklich große Hemmschwelle... Es braucht "etwas" dass diese Hemmschwelle absenkt oder übergeht. Bei Soldaten ist das dann der Zweck des Tötens und oft genug vermutlich auch die Verteidigung des eigenen Lebens. Bei Polizisten ist es oft letzteres. Bei Terroristen ist es ähnlich wie bei Soldaten, aber voll auf den Zweck fokussiert (oft geben die ja nicht mal besonders viel auf ihr eigenes Leben). Bei Psychisch Kranken die einen Amoklauf begehen ist da irgendetwas anders. Da geht es eher um Ausagieren ihres Zustands, teilweise auch um Wahnvorstellungen.

Ja, bräuchte ich eigentlich nichts mehr zu erzählen. Könnte ich auch auf "Gefällt mir" drücken, aber etwas Konsistenz erwarte ich von mir.

 

[PsiSnake]

Ich steige aus der "Diskussion" mit Dir aus, denn Du wiederholst Dich, so wie auch ich mich nur noch wiederholen könnte.
Und Wiederholungen sind mir ein Greul. So viel verschenkte Zeit.

Ja, das ist eine korrekte Interpretation der Diskussion. Habe vielleicht zu viel Zeit.