8. Mai

[Joey]

{...}
Wie ich sagte, wir waren auf der falschen Seite (und man kann sich jetzt nicht revisionistisch auf die andere Seite stellen und mitfeiern, das ist peinlich und lächerlich).

Es hat nichts mir Geschichtsrevision zu tun, wenn ich den 8. Mai feiern will. Das nimmt uns doch nicht unsere Verantwortung. Alles, was ich "feiern" will, ist, dass Nazi-Deutschland verloren hat und die Nazi-Ideologie damit ordentlich an Macht einbüßte.

 

[PsiSnake]

Es hat nichts mir Geschichtsrevision zu tun, wenn ich den 8. Mai feiern will. Das nimmt uns doch nicht unsere Verantwortung. Alles, was ich "feiern" will, ist, dass Nazi-Deutschland verloren hat und die Nazi-Ideologie damit ordentlich an Macht einbüßte.

Kannst du tun, macht aber keinen Sinn das als Nationalfeiertag zu verordnen.

Es ist Geschichtsrevision, wenn du es als Befreiung auslegst. Das war nicht was passiert ist (zumindest generell nicht, für bestimmte Teile der Bevölkerung, Gegner und Verfolgte der Nazis ist es natürlich die richtige Interpretation), und schiebt Verantwortung zur Seite.

Und ich bin eben nicht so zweidimensional, es ist schwarz und schwarz hier, nicht schwarz und weiß. Nazi-Sieg wäre noch schwärzer gewesen, aber es ist so oder so besch... und ich empfinde es als peinlich da auf der Ebene des Staates mitfeiern zu wollen (fremde Lorbeeren, Verantwortung abschieben). Es ist keine Stunde in unserer Geschichte, die gefeiert werden kann. Wir haben versagt, und nicht weil wir verloren haben (für die Keulenschwinger...), sondern weil wir mit dem Krieg (und andere Verbrechen) überhaupt angefangen haben und/oder ihn nicht stoppen konnten. "Wir" zumindest als Erben der Geschichte eben (siehe Beitrag an @Elementezauber), wobei einige Verantwortliche aus der damaligen Zeit ja auch noch leben.

 

[sikrit68]

Grundsätzlich gefällt mir der nationalistische Grundgedanke nicht. Der strebt all zu leicht nach der Überlegenheit und in weiterer Folge nach der Herrschaft einer bestimmten Nation über andere.
Aber wenn es schon legitim sein soll, einen Tag zu feiern, an dem eine Nation etwas “aus eigener Kraft“ erreicht hat - dann ist es auch legitim, einen Tag zu feiern, an dem andere Nationen etwas für ein Land und seine Bürger getan haben.

Wie ich sagte, wir waren auf der falschen Seite (und man kann sich jetzt nicht revisionistisch auf die andere Seite stellen und mitfeiern, das ist peinlich und lächerlich).

Mich stört dieses “wir“. Du bist nicht DIE Deutschen, und du warst in dieser Zeit nicht dabei.
Und peinlich wäre es, Nazi-Mitläufer gewesen zu sein - aber sicher nicht, einen Jahrestag der Auflösung dieses Regimes zu feiern. Was ICH peinlich und lächerlich finden würde: Sich für einen verlorenen Krieg zu schämen (den man als Einzelperson gar nicht angefangen hat).
Verlierer eines Krieges ist immer die Zivilbevölkerung ALLER kriegsführenden Länder.
Interessant ist ja auch, wenn sich manche Deutsche von heute darüber aufregen, dass ihnen Verantwortung oder gar Schuld an der Nazizeit zugeschoben wird (wo sie doch noch gar nicht geboren waren) - viele solcher Leute aber “WIR“ sagen, wenn von Ereignissen dieser Zeit die Rede ist. Das impliziert doch, sich auch mit den Deutschen der 1930er Jahre zu identifizieren.

 

[Joey]

Kannst du tun, macht aber keinen Sinn das als Nationalfeiertag zu verordnen.

Und wie wäre es mit einem Kontinent-Feiertag? Wenn die EU weiter zusammenwächst zu den "vereinigten Staaten von Europa", könnte das durchaus auch Sinn machen.

Es ist Geschichtsrevision, wenn du es als Befreiung auslegst. (...)

Ich glaube, es war Richard von Weitäcker, der den Begriff in seiner Rede vom 8. Mai 1985 verwendete. Ich weiß nicht, ob er ihn zuerst benutzte, aber er benutzte ihn eben prominent. Willst Du ihm Geschichtsrevionismus unterstellen? Gerade seine Rede wurde vom Historiker Matthias von Hellfeld in dem Podcast, den ich schon erwähnte, gelobt.

Und ich bin eben nicht so zweidimensional, es ist schwarz und schwarz hier, nicht schwarz und weiß. Nazi-Sieg wäre noch schwärzer gewesen, aber es ist so oder so besch... und ich empfinde es als peinlich da auf der Ebene des Staates mitfeiern zu wollen (fremde Lorbeeren, Verantwortung abschieben).

Es hat nichts mit schwarz-weiß-denken zu tun. Wie Du schon schreibst: Es wäre noch schwärzer gewesen, wenn der Krieg anders aisgegangen wäre. Und klar, es lässt sich auch überlegen, wie es hätte bessr lsufen können. Und was die Verantwortung angeht: Es ist auch unsere Verantwortunc Nazi-Ideologie nicht wieder erstsrken zu lassen. Auch dazu würde so ein Feiertag beitragen.

Es ist keine Stunde in unserer Geschichte, die gefeiert werden kann. Wir haben versagt, und nicht weil wir verloren haben (für die Keulenschwinger...), sondern weil wir mit dem Krieg (und andere Verbrechen) überhaupt angefangen haben und/oder ihn nicht stoppen konnten. "Wir" zumindest als Erben der Geschichte eben (siehe Beitrag an @Elementezauber), wobei einige Verantwortliche aus der damaligen Zeit ja auch noch leben.

Ja, es ist eine Schande für die Nation, dass es passiert ist. Aber es ist keine Schande, sich zu freuen, dass es doch noch gestoppt werfen konnte - auch als Nation, die es verbockt hat, nicht.

 

[PsiSnake]

Aber wenn es schon legitim sein soll, einen Tag zu feiern, an dem eine Nation etwas “aus eigener Kraft“ erreicht hat - dann ist es auch legitim, einen Tag zu feiern, an dem andere Nationen etwas für ein Land und seine Bürger getan haben.

Die Interpretation entspricht auch nicht der Realität. Die anderen Länder haben sich nur gegen die Bedrohung, letztlich erfolgreich, zur Wehr gesetzt und können es dann eben auch so feiern. Wir können uns bedanken, dass Deutschland gut behandelt wurde, selbst wenn das auch mit dem kalten Krieg später zusammenhing.

Generell kannst du das

Mich stört dieses “wir“.

nicht sagen, wenn du doch weiterhin willst, dass "wir" der Opfer gedenken. Würde dann keinen Sinn machen.

Klar, soll man sich jetzt schämen? Eher als feiern zumindest. Letzteres macht in dieser Form keinen Sinn für mich. Individuell mag das anders aussehen. Aber für den Staat Deutschland ist es sicherlich eher Schämen als Feiern.

 

[PsiSnake]

Und wie wäre es mit einem Kontinent-Feiertag? Wenn die EU weiter zusammenwächst zu den "vereinigten Staaten von Europa", könnte das durchaus auch Sinn machen.

Dann macht man die Gründung der EU zum Feiertag.

Generell bin ich pro EU, aber nicht als Staat. Demokratie hat ihre Schwächen insofern, dass die Mehrheit über die Minderheit herrscht. Das bedeutet, dass Bevölkerung in einem kleinen Land (aber nicht nur) nicht mehr souverän ist, dass Entscheidungen hegemonisch getroffen werden.

Ich glaube, es war Richard von Weitäcker, der den Begriff in seiner Rede vom 8. Mai 1985 verwendete. Ich weiß nicht, ob er ihn zuerst benutzte, aber er benutzte ihn eben prominent. Willst Du ihm Geschichtsrevionismus unterstellen? Gerade seine Rede wurde vom Historiker Matthias von Hellfeld in dem Podcast, den ich schon erwähnte, gelobt.

Im Prinzip wäre (nicht nachgeschaut ob das korrekt ist, dass er das gesagt hat) es das. Kannst jetzt sagen, dass der Hintergedanke nicht so bösartig ist (wie bei anderen Verfälschungen), aber es ist nicht was passiert ist. Es läuft auf die Idee heraus, dass Deutschland das erste Opfer des Nationalsozialismus war.

Es hat nichts mit schwarz-weiß-denken zu tun. Wie Du schon schreibst: Es wäre noch schwärzer gewesen, wenn der Krieg anders aisgegangen wäre. Und klar, es lässt sich auch überlegen, wie es hätte bessr lsufen können. Und was die Verantwortung angeht: Es ist auch unsere Verantwortunc Nazi-Ideologie nicht wieder erstsrken zu lassen. Auch dazu würde so ein Feiertag beitragen.

Ich habe hier mehrfach gesagt, dass Gedenktage sinnvoll sind, aber das ist nicht das selbe wie ein Feiertag bzw. eher das Gegenteil. Und da dann einen freien Tag für alle festzulegen hilft auch nicht, das inspiriert nicht die passende Stimmung. Ich sehe einen Feiertag als einen wirklichen Feiertag.

Ja, es ist eine Schande für die Nation, dass es passiert ist. Aber es ist keine Schande, sich zu freuen, dass es doch noch gestoppt werfen konnte - auch als Nation, die es verbockt hat, nicht.

Nicht soweit, dass es "Feiern" ist. Man ist erleichtert, dass es vorbei ist, klar.
Und dazu kommt ja eben noch, dass eine Interpretation als Befreiung (oder gar Sieg) historisch falsch ist.

 

[Elementezauber]

Haben "Wir", die wir (im) heute leben denn den damaligen Krieg angefangen?
Nein! Oder etwa doch?
Müssen "Wir", die wir (im) heute leben diese Verantwortung weitertragen?
Nein! Denn wir müssen aus meiner Sicht nix. Oder etwa doch?
Können "Wir", die wir (im) heute leben diese Verantwortung bei denen belassen, die sie zu tragen haben?
Nein! Wir schleppen sie weiter wie einen Rucksack, auch als Erbe von Generation zu Generation und wundern uns ob der Dinge, die sich dadurch im Außen immer noch und immer wieder zeigen.... in ihrer Symbolik missbrauchte Hakenkreuze und aus diesen wird dann geschichtlich wiederum abgeleitet.
Können "Wir", die wir (im) heute leben, diesen Menschen vergeben für ihre Taten?
Nein!
(Denn, sie wussten nicht was sie taten... sie folgten lediglich blind den Ideologien eines Menschen... ohne diese kritisch zu hinterfragen und diejenigen, die dies hinterfragten starben ebenso, wie die, die sie durch ihr Hinterfragen schützen wollten... )

Warum kann dies nicht vergeben werden? Weil dies uns noch immer subjektiv und emotional gefangen hält, statt eine objektive Sichtweise zuzulassen, dieser ihre Daseinsberechtigung zu geben, wie jeder anderen Sichtweise auch... was noch lange nicht heißt, sie annehmen zu müssen.

Denn würden "Wir", die wir (im) heute leben, diese Verantwortung bewusst abgeben... in der Bewusstheit dessen, dass wir heute nichts mehr daran ändern können an der Ursache und den daraus entstandenen Taten und somit bei denen belassen, die es damals taten, könnten wir auch lernen, zu vergeben.
Vergebung ist eine Tat aus dem Herzen kommend und das Herz sieht die wahrhaftige Bedeutung des Hakenkreuzes und kann ablassen, diese zu verleugnen. Es braucht somit nicht salonfähig gemacht zu werden. Die Sichtweise darauf ist allein entscheidend dafür.

Jeder darf gern seine eigene Sichtweise behalten... doch so auch dann die des anderen genauso wie seine stehen lassen.
Oder etwa nicht?

PS.: Mit "Wir" meine ich nicht alle, sondern diejenigen, die sich davon angesprochen fühlen...

 

[LalDed]

Und wie wäre es mit einem Kontinent-Feiertag? Wenn die EU weiter zusammenwächst zu den "vereinigten Staaten von Europa", könnte das durchaus auch Sinn machen........

Meinst Du nicht, dass die EU grad eher am Auseinanderbrechen als am Zusammenwachsen ist?

 

[Joey]

Meinst Du nicht, dass die EU grad eher am Auseinanderbrechen als am Zusammenwachsen ist?

Es sieht leider nach Bröckeln aus, ja. Aber ich hoffe, sie fängt sich noch.

 

[Luca.S]

Und dieser Aufklärung bedarf es aus meiner Sicht.
Dieses Symbol weiterhin in seiner missbrauchenden Darstellung zu nutzen, um es in den Zusammenhang mit einem für Deutschland nach wie vor negativ prägende Verbindung zu bringen... kommt einer Entwürdigung dessen gleich... egal in welch anderer Kultur dies seinen Ursprung hat.

Nur der Mensch lebt im Bewusstsein der Trennung in seinen Gedanken und so wurde dieses Symbol auch zu dem einer Trennung, Spaltung innerhalb der Menschheit, was tiefe Wunden hinterlassen hat.

Doch eine Wunde gehört nicht nur verbunden... Sie gehört gereinigt. Erst dann kann sie auch heilen.

Was wäre also ein reinigendes Mittel?

Was mit der Art und Weise der Zelebration solcher Tage bewirkt wird... ist das immer wieder Aufreißen dieser Wunde, was der Heilung aus meiner wiederspricht.

Auch wenn es ein Versehen ist, das Zitat stammt nicht von mir. Nur zur Klarstellung.

Gruß

Luca