Was ist das Ich?

[fckw]

Was ist das Ich?

 

[fckw]

Ok, ich setze hier mal was von Palo rein:

Wenn es doch eigentlich so einfach sein soll oder ist, oder etwa doch nicht (?), warum macht dann mal nicht einer den Erklärbär, so dass naja "ich" muss das Wort ja irgendwie doch immer wieder verwenden mein "ich" oder ist es das Ego, das das irgendwie nicht klar ins Birnli reinkriegt mal ansatzweise versteht, denn diese ganze Erleuchtungskiste ist doch irgendwie nur verwirrend für einen Teil von mir.
Bitte aber nicht irgendeine Phrase, die "ich" sprich Schreiberin, oh weia, gar nicht so einfach das zu schreiben...ach Junges ihr wisst schon wie's gemeint ist, mal in ein paar Windungen im Oberstübchen logisch nachvollziehen kann.

Immer wieder wird das Argument hervorgebracht, es handle sich um blosses Bücherwissen, wenn einer behaupten würde, dass da kein Ich sei. Und dann wird um eine Erklärung gebeten. Und darüberhinaus wird das Thema mit Erleuchtung in Verbindung gebracht.

1. Es gibt kein Ich. Das kann jeder für sich selbst relativ einfach nachvollziehen, indem er ein paar dafür notwendige Überlegungen anstellt, die auf der ganz gewöhnlichen Beobachtungen basieren.

2. Jeder muss selbst die Überlegungen anstellen. Niemand kann das jemand anderem wirklich erklären. Es ist wirklich keine Hexerei. Genauso, wie in der Mathematik jeder Schüler selbst begreifen muss, wie ein Dreisatz gelöst wird, und nur jemand beispielhaft aufzeigen kann, wie das zu bewerkstelligen sei, genauso muss jeder für sich selbst die entsprechenden Überlegungen anstellen. Die anderen können ihm höchstens darin behilflich sein.

3. Mit Erleuchtung hat das Thema so gut wie gar nichts zu tun.

 

[Irfan]

Ok, Fortsetzung des Threads "magie erlernen" im Magie-Forum...

Irfan, ich antworte mit ICH und weiß trotzdem das es sowas wie Gedanken sind, eine Identifikation mit einer Illusion. Aber ich will das sein. Ich identifiziere mich damit und deshalb BIN ICH ICH. Was mich interessiert ist, wieso diese "Erleuchteten" glauben dass da nichts sei und trotzdem findet da erkennbar eine Identifikation statt.

Damit ist das Problem doch nur um eine Ebene verschoben worden. Wenn sich etwas mit einer Illusion (eben dem "Ich") identifiziert, wer oder was ist dann dieses Etwas?

Wie gesagt, von "Erleuchtung" möchte ich wirklich nicht reden...

 

[Palo]

Die anderen können ihm höchstens darin behilflich sein.

Okay, da du mich da schon reinzitiert hast, dann sei so freundlich und mir behilflich. Was ist das "ich" bzw. was ist es eben nicht und was ist das Ego und wo liegt der Unterschied. Und ja es hört sich oft nach Bücherwissen an.

LG
Palo, die wirklich gerne verstehen würde und nicht gerne ganz blöd bleibt

 

[fckw]

Die Frage nach dem Ich basiert auf ein paar sehr einfachen Überlegungen, kombiniert mit ein paar Beobachtungen, die jeder für sich selbst anstellen kann. Es handelt sich dabei um Überlegungen mittels des "gesunden Menschenverstandes", und keineswegs um irgendwelchen Hokuspokus oder um halbgebackenes Gerede.

Wenn jemand sagt: "Es gibt kein Ich." Dann missverstehen die meisten Leute vollständig. Sie fassen das dann auf als hätte einer gesagt: "Es existiert gar nichts!" Das ist aber ganz einfach falsifizierbar, indem man mit dem Schienbein kräftig gegen eine Türkante schlägt. Das Resultat ist eindeutig fühlbar, und daraus kann geschlossen werden, dass da "irgendwas ist", selbst wenn wir womöglich nicht genau sagen können, worum es sich handelt, oder was da genau passiert ist. "Irgendetwas ist da" - das setzen wir mal als Basisannahme voraus. Natürlich steht es jedem frei zu hinterfragen, ob diese Annahme auch gerechtfertigt sei. Da ich aber davon ausgehe, dass die meisten Menschen einfach rein intuitiv mir zustimmen würden, wenn ich behaupte "irgendwas existiert, wir wissen vielleicht nicht genau, was es ist, aber dass es existiert, scheint klar zu sein", lasse ich eine weiterführende Diskussion diesbezüglich sein.

Nun handelt es sich hierbei aber um eine äusserst knapp bemessene Angabe der Realität. Weder haben wir bestimmt, worum es sich bei dem handelt, was existiert, noch können wir sonst eine Angabe darüber machen, was dieses Etwas tatsächlich sei (ausser, dass es existiert).

Im täglichen Leben aber gehen wir automatisch von unglaublich vielen Annahmen aus, um unser Leben zu bestreiten. Wir denken, dass morgen auch noch ein Tag sein wird, wir glauben daran, dass eine kleine Metallscheibe in Deutschland eintauschbaren Wert hat, nicht aber in Turkmenistan, wir glauben, dass die Dinge (ausser im freien Weltraum) immer nach unten fallen usw. Bei genauerer Betrachtung aber stellen wir fest, dass all diese Dinge in Tat und Wahrheit nur Glaubenssätze von uns darstellen. Tatsächlich wissen wir nicht, ob morgen wieder die Sonne aufgehen wird. Wir wissen nicht, ob die Dinge tatsächlich immer nach unten fallen. Und der Geldwert erscheint als blosse Übereinkunft (denn schliesslich kann man heute i.a. nicht mehr mit der D-Mark bezahlen). Wenn diese Glaubensgrundsätze durchbrochen werden, dann sind wir in der Regel sehr erstaunt, manchmal weigern wir uns sogar, die augenscheinlichen Tatsachen als gegeben hinzunehmen und behaupten, es handle sich um einen Trick, eine Sinnestäuschung oder dergleichen.

Unter all den vielen Annahmen, von denen wir täglich ausgehen, gibt es auch eine ganz besonders heimtückische Annahme. Wir könnten sie "die Wurzel aller Annahme oder Konzeptbildungen" nennen: das Ich.
Es ist für uns alle völlig üblich zu sagen "ich gehe" oder "ich arbeite". Es erscheint uns geradezu absurd, wenn jemand zu uns sagen würde: "Es gibt aber kein Ich." Wir würden dem Menschen nicht glauben, wir würden ihm sagen: "Jaja, red du nur weiter, aber lass mich jetzt gehen oder arbeiten. Ich weiss schliesslich, dass es mich gibt."

 

[Irfan]

Unter all den vielen Annahmen, von denen wir täglich ausgehen, gibt es auch eine ganz besonders heimtückische Annahme. Wir könnten sie "die Wurzel aller Annahme oder Konzeptbildungen" nennen: das Ich.

Das hab ich immer noch nicht kapiert. Warum ist das Ich die Grundlage aller Konzepte?

 

[Palo]

@ fckw

Sorry aber das ist für "mich" als Person die hier gerade schreibt nicht logisch. Wenn etwas, das sich mein Schienbein nennt den Türpfosten rammt, dann schreit etwas, was ich als Stimme bezeichne Aua. So, das bin also faktisch nicht ich sondern ein irgendwas???
Soll das jetzt der Menschenverstand sein, den du hier gerade aufgeführt hast, oder bist du das gar nicht gewesen sondern nur irgendetwas oder irgendwer und lese "ich" das gerade oder nur die Augen, die das nicht glauben, was sie da gerade lesen?

Palo die sich nur noch wundert

 

[fckw]

Wer sich aber mal die Mühe macht, genau hinzublicken, der entdeckt schnell einmal etwas sehr erstaunliches: Die Annahme, dass es ein kohärentes, geschlossenes und klar abgrenzbares Ich gibt, ist keineswegs gegeben! Das Ich, so müssen wir vielmehr feststellen, entpuppt sich als eine Ansammlung verschiedener Dinge, die allesamt zusammen dann zum Oberbegriff "Ich" zusammengefasst werden. Manchmal ist diese Zusammenfassung intuitiv stimmig, manchmal ist sie es nicht, machnmal ist sie sogar widersprüchlich und völlig unlogisch!

Nehmen wir ein Beispiel: "Ich gehe." Wer es genau wissen will, der fragt: "WER geht denn da? Es ist doch eigentlich, bei genauer Betrachtung, einfach bloss (m)ein Körper der da geht. Sind es etwa meine Gefühle, die gehen? Nein, es macht keinen Sinn zu sagen, dass meine Gefühle gehen. Es muss der Körper sein, der geht. Sind es womöglich meine Gedanken, die gehen? Nein, auch das macht irgendwie keinen Sinn. Es ist offensichtlich der Körper, der geht."

Wenn wir also genau hinschauen, so entdecken wir, dass es gar nicht das "Ich" ist, welches geht, sondern bloss der Körper, nicht aber beispielsweise der Verstand oder die Gefühle. "Gehen" ist etwas, was der (physische) Körper tut. Ja, es ist doch sogar so, dass ich während des Gehens völlig unabhängig davon die wildesten Überlegungen mit meinem Verstand anstellen kann oder mit meinen Gefühlen grad in totaler Entzückung schwebe, während mein Körper relativ stur und unberührt von meinem inneren Gefühlszustand einfach weiter geht. Daraus lässt sich schliessen: Es ist nicht das Ich in seiner Totalität, welches geht, sondern es ist nur der Körper, der geht.

Im Alltag sagen wir aber nicht: "Mein Körper geht." Sondern wir sagen: "Ich gehe." Wie wir soeben gesehen haben - und das war nun wirklich nichts esoterisches oder sonstwie aussergewöhnliches - ist es gar nicht das Ich als Ganzheit, das geht, sondern es ist nur ein Teil des Ichs, der geht, genauer: der Körper. Gehen ist also kein Akt, bei welchem das Ich als ganzes beschäftigt wird, sondern nur ein Teil des Ichs ist darin involviert. Das ist nun etwas merkwürdig. Warum sagen wir im Alltag nicht: "Mein Körper geht."? Warum behaupten wir, "ich gehe", obgleich das ja bei genauerer Betrachtung irgendwie nicht richtig zu stimmen scheint?

Es stellt sich heraus, dass wir tatsächlich immer bloss automatisch angenommen hatten, das da ein Ich sei, welches gehen würde, richtiger wäre es aber gewesen anzunehmen, dass da ein Körper sei, welcher gehe. Es handelt sich also um eine Verwechslung oder um einen Glauben oder eine Annahme oder ein Konzept. Wir verwechseln einen Teil des Ichs (den Körper) mit dem ganzen Ich.

 

[Palo]

Das ist genauso ne Unlogik. Denn wenn mein Körper geht, wo bleibt dann der Rest. Der sitzt ja schließlich nicht zu Hause auf dem Sofa und wartet bis der Körper wieder daheim ist. Nein - denn wenn mein Körper unterwegs ist, so ist auch mein Geist, meine Gedanken und alles drumherum ebenfalls unterwegs. Also bin "ich" unterwegs. ICH gehe. Jooh, meine Beine bewegen sich, wenn man es ganz genau nehmen will. Aber wer sagt denn den Beinen, dass sie sich bewegen sollen und aus welcher Motivation heraus?

Ich glaub ich nehm mal ne Mütze voll Schlaf, das schnall ich heute irgendwie doch nicht mehr ganz.

 

[fckw]

Leider sind wir aber in diesen Fragen nie wirklich präzise. Ja, es stellt sich bei genauer Betrachtung heraus, dass wir sogar höchst unpräzise sind! Es gibt SEHR VIELE solcher Verwechslungen. Wir sagen beispielsweise: "Ich bin wütend." Und fragen uns nie danach, was das genau heisst. WER ist es, der wütend ist?

Ist es der Körper? Dann wäre es richtiger zu sagen: "Mein Körper ist wütend." Anstatt dass wir sagen: "Ich bin wütend."
Ist es aber vielleicht nicht der Körper, sondern einfach nur ein Gefühl der Wut, das da auftaucht? Dann wäre es richtiger zu sagen: "Da ist Wut." Anstatt zu sagen: "Ich bin wütend." Denn der Körper, der ja immerhin auch Teil des Ichs ist, ist ja dann gar nicht wütend, sondern es ist nur ein Gefühl, welches auftaucht.
Es scheint aber beides irgendwie intuitiv nicht richtig zu sein. Weder stimmt es, wenn ich sage: "Mein Körper ist wütend." Noch wenn ich sage: "Ein Gefühl von Wut ist."
WER ist es denn wirklich, der wütend ist? Sind es nur irgendwelche Teile meiner Persönlichkeit, meines Ichs? Nein, im Gegensatz zum Beispiel mit dem Gehen würden wir hier dahin tendieren zu sagen: "Ich in meiner ganzen Wesenheit bin wütend. Nicht einzelne Teile von mir sind wütend, sondern alle Teile von mir gemeinsam sind daran beteiligt."

Damit wäre die Frage ja eigentlich gelöst. "Ich als ganze Wesenheit bin wütend." So lautete demnach die richtige Antwort.
Aber, ist das wirklich eine Antwort? Was bedeutet es denn konkret, wenn wir von der "ganzen Wesenheit des Ich" sprechen? Wenn wir schon dabei sind, alle Konzepte und stillschweigenden Annahmen zu klären, dann können wir hier nicht aufhören und einen dermassen vagen Begriff benutzen. Dann müssen wir Klarheit wollen. Also: Was verbirgt sich denn hinter der "ganzen Wesenheit des Ich"?

Um das zu klären, müssen wir erst einmal eine Liste aufstellen. Wir zählen, so genau, wie möglich, alles auf, was in unseren Augen das Ich als Wesenheit umfasst. Eine ganz typische Liste wäre beispielsweise: Körper, Gefühle, Geist/Verstand (und manche würden auch noch die Seele hinzurechnen). Wem diese Liste zu kurz ist, der darf sie gerne noch um ein paar Begriffe erweitern.