"weibliche" Aggression

ein geschlagenes kind gibt schläge weiter - bis es versteht

auf deine frage: nein, nicht wie du meinst. aber ich habe zugeschlagen, mit worten, ohne zu wissen, was ich angerichtet habe.

und ich tue es heute wieder - mit dem bewusstsein, dass manches gesagt werden muss, auch wenn es der andere nicht hören will, es ihm weh tut (und mir). es kostet unglaubliche überwindung, aber es ist richtig und wichtig - für mich wie für das gegenüber.

was ich dabei als heilend erlebe ist das da-bleiben.
kann das schwer beschreiben, ist wie ein - ich stehe dazu - und du darfst auch weiter hier bleiben. es entsteht keine trennung, ein prozess wird nicht unterbrochen...

das ist für mich ein tiefes annehmen.

moni

Hi Moni

Das klingt jetzt alles so beruhigend und schön, schon fast wieder sanftmütig, aber gleichzeitig vermittelt es mir das merkwürdig beklemmende Gefühl des sanften Täters, welcher dem Opfer angeblich nur Gutes tun will (nebenbei: sagen übrigens viele Kindsmissbraucher zu ihren Opfern).

Nun gut, auf verbaler Ebene ist das vielleicht gerechtfertigt, aber wir sprachen ja bisher von körperlichen Schlägen und da ist dieses Weichzeichnerische meiner Ansicht nach unpassend. Siehst Du, jetzt schlag ich Dich verbal und kann mich damit rechtfertigen, dass es gut für Dich ist! *g*
 
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Wieso wird Aggression eigentlich immer nur als negativ empfunden? (und gleich aufs Thema schlagen verlegt?)
Es gibt auch eine positive Aggression die zur Abgrenzung,Schutz der nachkommen,Eigenschutz usw dient.
Diese Aggression ist keinesfalls einem Opfer-Täter schema zuzuordnen.
 
drei antworten

zu sitanka
- genau dieses zitat war für mich der anlass, hier einzusteigen. fand es ebenfalls sehr bemerkenswert und wichtig.

zu sunny
- der sanfte täter ist der schrecklichste, vor allem der innen, in dir selbst. er verbiegt dich, bist du dich im spiegel nicht mehr erkennst.

zu alaana
- aggression empfinde ich als kraft, im grunde völlig neutral und im moment wunderbar in mir zu spüren. aggredere - auf etwas zu gehen. (kann nicht latein, wenns falsch geschrieben ist, so what.)
das ist die kraft, die frauen abgesprochen wird.
das stinkt.

moni

und danke, genau das hab ich heute gebraucht!
 
ein geschlagenes kind gibt schläge weiter - bis es versteht
auf deine frage: nein, nicht wie du meinst. aber ich habe zugeschlagen, mit worten, ohne zu wissen, was ich angerichtet habe.
und ich tue es heute wieder - mit dem bewusstsein, dass manches gesagt werden muss, auch wenn es der andere nicht hören will, es ihm weh tut (und mir). es kostet unglaubliche überwindung, aber es ist richtig und wichtig - für mich wie für das gegenüber.
was ich dabei als heilend erlebe ist das da-bleiben.
kann das schwer beschreiben, ist wie ein - ich stehe dazu - und du darfst auch weiter hier bleiben. es entsteht keine trennung, ein prozess wird nicht unterbrochen...
das ist für mich ein tiefes annehmen.
moni

Ich weiß/fühle genau, was du meinst. So ist es. Aber ich denke, es bedarf wirklich erst eines - schmerzhaften(?) Entwicklungsprozesses, um sich diesen Blickwinkel zu erschließen. Selbst wenn man es noch "lebensnäher", sprich an einem Beispiel, erklären würde (was ich z.B. könnte, weil ich genau da gerade durchgegangen bin), kann das nicht nachempfunden werden bis es nicht selbst erlebt worden ist. Das Denken alleine reicht einfach nicht, - es ist unvollständig ohne das Fühlen. In einem Forum könnte man durch solche Entwicklungsprozesse nur gehen, wenn threads nicht geschlossen werden würden, wenn es knallt (keine Kritik an den Moderatoren, - es ist wie es ist!). Aus der intellektuellen Einsicht allein aber entsteht kein wahrhaftiges tiefes Erkennen.

Katarina :)
 
Liebe Sunnygirl!

Sorry, wenns vorhin unfreundlich rüberkam, ich konnte nur nicht mehr schreiben, weil Kundschaft da war, jetzt gehts wieder.

Vorerst: Eine der schmerzhaftesten Erkenntnisse, durch die man gehen kann ist die, dass man als Opfer auch Täter ist - hier gibt es naturgemäß die größte Abwehrhaltung überhaupt. In keinem Thema in der Esoszene wird mehr hin- und hergehackt als beim Thema "Schuld".

Darum denke ich, müssen wir sehr, sehr behutsam mit dem Thema umgehen, sonst rutscht dieser Thread schnell in die Polemik ab.

Darum auch gleich mal eine (vorläufige) Absage an die 3. Punkte, die Du aufgeführt hast:

1.) Ein Kind muss gleich funktionieren wie ein Erwachsener
2.) Lichtleins Thread
3.) Das Mordopfer ist selbst schuld

Denn da müsste ich nun 15 Seiten schreiben, um diese 3 Punkte, die an sich jeder ein eigenständiges Thema wären, zu beantworten, weil sie hier von Dir verknüpft wurden.

Dann wären wir bei der Aussage "Burli, wennst Dei Erbsensuppe net isst, verhungert in Afrika a Kind wegen Dir".

Man KANN natürlich alles miteinander verknüpfen - die Reaktion des Kindes, Lichtleins Thread, das "schuldige" Mordopfer - aber dann sind wir bei der Erbsensuppe.

Und mir liegt dieses Thema viel zu sehr am Herzen, als dass ich es so oberflächlich behandeln möchte.

Wenn es Dir recht ist, möchte ich mit dem Thema "Schuld" beginnen (und bitte, auch wenns schwer fällt, klammern wir Kinder aus, es wird noch klarer werden, warum ich diese Dinge nicht vermengen möchte.)

Vor einigen Jahren gab es in unserer Gemeinde einen Mordfall. Ein Mann hatte seine Frau ermordet.

Als er verhaftet wurde, weinte er ununterbrochen und sagte, "er hätte seine Frau so sehr geliebt, er hätte gar nicht anders handeln können, denn sie wollte ihn verlassen"...

Für ihn war SIE die Täterin und ER das Opfer.

Dieses Phänomen fällt immer wieder auf. Ein Täter fühlt sich als Opfer.


Ist das nicht immer so? Wenn die Nachbarn miteinander streiten, frag sie mal. Da ist IMMER der andere der Täter.

Kennst Du das Lied von Elvis Presley "In the Ghetto"?

Es gibt einen indianischen Spruch, der heißt: "Verurteile niemals einen Menschen, bevor Du nicht 14 Tage in seinen Mokassins gelaufen bist!".

In Presleys Lied kommt es sehr plastisch durch, dass JEDER Mensch nur genauso handeln KANN, wie er es gelernt hat.

Wer ist nun "schuld", wenn in diesem Lied ein Kind aus dem Ghetto zum Verbrecher wird - das Kind?

Oder fragen wir anders: Was meinst Du, wird sich dieses Kind, wenn es erwachsen geworden ist, in irgendeiner Weise "schuldig" fühlen? Oder glauben (so wie die zwei Nachbarn), selbst ok zu sein, aber die anderen wären schlecht?

JEDER Mensch glaubt von sich selbst, "gut" zu sein. Denn wenn man mal einen "Ausrutscher" hat (von der menschlich-sozialen Bewertung her gesehen), gabs ja dafür den "anderen", der Schuld hat.

Die Schuld liegt IMMER beim anderen.
Irgendetwas stimmt dabei nicht, oder?

Liebe Grüße
Reinfriede

Hallo Reinfriede

Dann geh ich mal näher auf Dein Beispiel ein:

Da ist auf der einen Seite die angebliche Schuld des Opfers, sie will von ihrem freien Willen Gebrauch machen und ihren Mann verlassen - dieser nun fühlt sich als Opfer und nimmt sich das Recht, seine Frau umzubringen.

Sich als Opfer fühlen und es wirklich sein sind zweierlei Dinge. Reales Opfer war hier die Frau, nicht der Mann, denn er hatte kein Recht, seiner Frau das Leben zu nehmen, sie jedoch durchaus, ihn zu verlassen.

Deshalb hinkt dieses Beispiel für mich an allen Ecken und Enden, es ist in keiner Weise plausibel für mich, es sei denn, man verzichte auf jegliche Logik und gebe sich einer esoterischen Idee hin, welche all das irgendwie in einen Zusammenhang bringt und den Täter als reales Opfer sieht, so meine Meinung.

Interessant ist, wie lückenlos der esoterische Hintergrund ist, der mir dazu bekannt ist. Denn da wird klar gesagt: Das Opfer hat sich sein Leben selbst ausgesucht, bevor es überhaupt auf die Welt kam. Der Mörder nimmt dabei freiwillig und nur ungern die Aufgabe des Mörders auf sich, das alles hat den Sinn, die Entwicklung des Opfers schneller voranzubringen. Je mehr Leid, desto schneller die Entwicklung. Die Seele kann sich aussuchen, welchen Stärkegrad an Leid sie sich zumuten will. Dies die eine Theorie, welche mir wenigstens ehrlich und einigermassen in sich geschlossen erscheint, auch wenn ich sie insgesamt als Religionssystem ablehne.

Ein anderer esoterischer Hintergrund wäre das Karma: Das Opfer hat in einem Vorleben etwas getan, was das jetzige Leid irgendwie erklärt und rechtfertigt. Kann ich auch nicht für mich übernehmen, wäre aber in sich ein relativ lückenloses Erklärungsmodell.

Und dann käme hinzu, dass wir alle in einem Vorleben mal Täter waren, sofern man daran glaubt. Dadurch entsteht natürlich mehr Verständnis für den Täter, warum eigentlich nicht für das Opfer?

Aber eine Theorie, welche nur auf Erwachsene anwendbar ist und sich nicht auf Kinder übertragen lässt, hat mir nun doch zu grosse Lücken.

Aber ich wette, Du willst das nur nicht zugeben, weil irgendwo in Dir doch auch Ablehnung zu diesem Gedankengang besteht.

Dass so viele sich schwertun, sich selbst in der Täterrolle zu sehen, könnte natürlich auch damit zu tun haben, dass es ihnen genauso unlogisch erscheint wie mir, zumindest so, wie Du es darstellst.

Täter im verbalen Sinne sind wir alle, das seh ich auch so, aber körperliche Übergriffe, Kindsmissbrauch und Mord sind schon etwas anderes. Klar, dass der Täter im Kontext seines psychischen Defizits gesehen werden muss, doch das erklärt nur, entschuldigt aber nichts und gibt dem Opfer in keiner Weise die Schuld.
 
Ich weiß/fühle genau, was du meinst. So ist es. Aber ich denke, es bedarf wirklich erst eines - schmerzhaften(?) Entwicklungsprozesses, um sich diesen Blickwinkel zu erschließen. Selbst wenn man es noch "lebensnäher", sprich an einem Beispiel, erklären würde (was ich z.B. könnte, weil ich genau da gerade durchgegangen bin), kann das nicht nachempfunden werden bis es nicht selbst erlebt worden ist. Das Denken alleine reicht einfach nicht, - es ist unvollständig ohne das Fühlen. In einem Forum könnte man durch solche Entwicklungsprozesse nur gehen, wenn threads nicht geschlossen werden würden, wenn es knallt (keine Kritik an den Moderatoren, - es ist wie es ist!). Aus der intellektuellen Einsicht allein aber entsteht kein wahrhaftiges tiefes Erkennen.

Katarina :)

danke

moni
 
Dass so viele sich schwertun, sich selbst in der Täterrolle zu sehen, könnte natürlich auch damit zu tun haben, dass es ihnen genauso unlogisch erscheint wie mir, zumindest so, wie Du es darstellst.

Ach, dafür gibts viele Gründe. Das hat mit Logik nichts zu tun, sondern eher mit Trägheit oder Bequemlichkeit. Es ist ja angenehm, wenn man einen "Schuldigen" hat - warum sollte man diese bequeme Denkart aufgeben?

Katarina hat etwas sehr wichtiges geschrieben:

Ich weiß/fühle genau, was du meinst. So ist es. Aber ich denke, es bedarf wirklich erst eines - schmerzhaften(?) Entwicklungsprozesses, um sich diesen Blickwinkel zu erschließen. Selbst wenn man es noch "lebensnäher", sprich an einem Beispiel, erklären würde (was ich z.B. könnte, weil ich genau da gerade durchgegangen bin), kann das nicht nachempfunden werden bis es nicht selbst erlebt worden ist. Das Denken alleine reicht einfach nicht, - es ist unvollständig ohne das Fühlen.
Liebe Sunnygirl, ich weiß nicht, ob Du Kinder hast, ich denke nicht. Ich kann mich natürlich auch irren, wenn ja, entschuldige bitte. Du schreibst immer nur über das Kind Deiner Schwester und Deine Argumentation ist nicht die einer Mutter. Täter/Opferrollentausch kann nur der nachvollziehen, der es erlebt hat, da hat Katarina sicher recht.

Darum ist es vielleicht auch zuviel verlangt, wenn ich Dir zumute, dass Du das positiv annehmen könntest.

Liebe Grüße
Reinfriede
 
Ach, dafür gibts viele Gründe. Das hat mit Logik nichts zu tun, sondern eher mit Trägheit oder Bequemlichkeit. Es ist ja angenehm, wenn man einen "Schuldigen" hat - warum sollte man diese bequeme Denkart aufgeben?

Katarina hat etwas sehr wichtiges geschrieben:

Liebe Sunnygirl, ich weiß nicht, ob Du Kinder hast, ich denke nicht. Ich kann mich natürlich auch irren, wenn ja, entschuldige bitte. Du schreibst immer nur über das Kind Deiner Schwester und Deine Argumentation ist nicht die einer Mutter. Täter/Opferrollentausch kann nur der nachvollziehen, der es erlebt hat, da hat Katarina sicher recht.

Darum ist es vielleicht auch zuviel verlangt, wenn ich Dir zumute, dass Du das positiv annehmen könntest.

Liebe Grüße
Reinfriede


Liebe Reinfriede

Zuerst war es Polemik und falsche gedankliche Verknüpfung und jetzt, wo Dir die Argumente weiterhin ausgehen, soll ich keinen selbsterlebten Zugang zum Thema haben, und ausserdem ist die Logik hierbei auf einmal nicht mehr erwünscht *g*

Ich hab meinen Neffen von Baby an aufgezogen, der Junge war die meiste Zeit bei mir, ich weiss also genau, wie ein Kind ohne Gewalt und mit viel Liebe zu einem wundervollen anhänglichen Jugendlichen erzogen wird. Meine Mutter hat mich auch nie geschlagen, kein einziges Mal.

Meine Einstellung stützt sich übrigens nicht nur auf Logik, sondern auch auf meinen eigenen selbsterlebten Erfahrungen und Wahrnehmungen, hat für mich persönlich Beweiskraft, kann ich aber genauso wenig wie Du als Beweis in einer Diskussion anführen, weil es subjektiv ist, wollte es nur erwähnen, weil mir das von Dir abgesprochen wird. Irgendwo muss ich ja falsch liegen, nicht? *lach*

Könnte es nicht auch sein, dass Deine Theorie zu bequem ist, um logisch dargestellt zu werden? Ist vielleicht auch beruhigend für das schlechte Gewissen, wenn nicht so klar feststeht, ob das geschlagene Opfer vielleicht nicht doch auch Schuld hat, auch wenn man es natürlich insgeheim schon weiss, dass es nicht okay ist.
 
Liebe Sunnygirl!

Nein, es ist mir nur aufgefallen, dass es wahrscheinlich keinen Sinn hat, mit Dir darüber zu diskutieren. Aus dem Grund, weil Du es doppelt schwer hättest, diese Gedanken anzunehmen.

Du bist keine Mutter in dem Sinn. Damit habe ich, abgesehen von der biologischen Mutter, auch etwas anderes gemeint: Hier eine Aussage von Dir, die mir aus einem Thread in Erinnerung geblieben ist, wo es darum ging, dass Du das Kind Deiner Schwester hast, weil sie suizidgefährdet sei:

Mein Einsatz hat sich gelohnt: Mein Neffe hat sich zu einem wundervollen Jungen entwickelt, der es verdient, dass ich für ihn sorge, seine eindeutige tiefe Liebe ist Belohnung genug. Er war nie eine Belastung, nur meine Schwester.

Jetzt leben wir in einem harmonischen Haushalt - meine Ma, mein Neffe und ich - ohne meine Schwester - kein Jähzorn, alles ruhig und stets liebevoll und herzlich, wir sind einander unglaublich wesensverwandt.
Ich nehme an, dass Du jetzt wieder glauben wirst, dass ich das jetzt schreibe, weil "mir die Argumente ausgingen".....

Du könntest die Überlegung, dass Opfer auch Täter sind, gar nicht annehmen, sonst müsstest Du Dich vielleicht mit dem Gedanken auseinandersetzen, dass Du in Wahrheit Deine Schwester gegenüber, deren Kind Du "brauchst", mehr Täter als Opfer bist....

Ich zitiere den Satz von Miramoni:
der sanfte täter ist der schrecklichste
Ich habe sehr oft festgestellt, dass vieles sich auf den ersten Blick völlig anders darstellt, als man vorerst glaubt...

Liebe Grüße
Reinfriede
 
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Liebe Reinfriede

Gerade gestern hab ich meinen Neffen aufgefordert, er solle bitte zu seiner Ma fahren, denn gerade sie brauche ihn, schliesslich sei sie seine Mutter.

Ich brauche meinen Neffen nicht auf diese Weise, auch wenn ich natürlich sein liebes Wesen vermissen würde. Es ist sogar so, dass ich später wahrscheinlich ausziehen werde und mein Neffe dann allein bei meiner Ma wohnt. Da besteht also keine Abhängigkeit meinerseits. Ich fühle mich meinem Neffen auch so nahe. Allerdings braucht er mich.

Aber interessant, dass Du nur an meine Schwester denkst und nicht an meinen Neffen, der bei ihr viel durchmachen müsste, wie ich auch erwähnte... das lass ich mal stehen...
 
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