Wahn oder Vision? Mystik oder Reduktion?

[Sansara]

Hallo Ihr Lieben,

es gibt da ein Thema, das mich interessiert, es lässt sich schwer abgrenzen. Es geht mir um Wahrnehmungen, die nicht auf Wechselwirkungen mit der Umwelt beruhen.

Dazu zähle ich (Liste gerne erweiterbar, falls jemand noch was einfällt):
1. Situationen, die als real wahrgenommen werden, aber nur zu diesem Zeitpunkt:
Träume,
OBEs/Klarträume,
Nahtoderfahrungen.

2. Situationen, in denen zwischen Realität und Nicht-Realität unterschieden wird:
Visionen (womit ich meine, dass dem Wahrnehmenden hier bewusst ist, dass andere das so nicht sehen),
Visualisierungen (also bewusst hergeführte Visionen).

3. Vermischung von Realität und Nicht-Realität:
Wahnwahrnehmungen (also alles, was als real gesehen/gehört (...) wird ohne für andere sicht-/hörbar zu sein),

4. Grundlose Gefühle:
Hellfühligkeit,
Ahnungen.

5. Geschichten:
Phantasie,
Konsum von Phantasie (Filme, Bücher).

Wie seht ihr das? Gibt es da eine Art Land außerhalb unserer sinnlich/gedanklich erfahrbaren Welt, in das wir nachts in Träumen reisen und das wir auch noch auf andere, teilweise gefährliche, Wege betreten können?

Ist unsere eigene oder von außen gesteuerte Phantasie auch Teil dieses Landes? Oder zumindest eine Brücke dorthin?

Wie unterscheidet ihr, ob ein Traum (...) von Bedeutung ist oder nicht?

Wo siedelt ihr den krankhaften Wahn an? Seit wann gibt es eigentlich Schizophrenie als Krankheit - Jeanne d'Arc etwa wäre nach heutigen Maßstäben ja auch schizophren. Oder Maria, die Mutter von Jesus, die nach einer Engelbegegnung schwanger war - heute würde man da eher auf ein Trauma wegen Vergewaltigung schließen... Hat man früher alle Schizophrenen (Psychotiker, ich hab die genaue Nomenklatur nicht im Kopf, bitte nicht drauf rumhacken) ernst genommen?

Tja, was ist diese Leinwand im Kopf (und: ist sie wirklich im Kopf) - psychologisch gesehen verarbeiten wir damit wohl, mystisch gesehen ist es eine andere Realität und naturwissenschaftlich ist es wohl uninteressant.

Kann man sagen Phantasie - (von der Realtiät unterscheidbare) Vision - (von der Realität nicht mehr unterscheidbarer) Wahn, ist das einfach eine zunehmende Intensität?

Die Fragen sollen nur Gedankenanstöße sein, falls sich noch jemand für das Thema interessiert. Mit Realität und Nicht-Realität meine ich nicht, dass eine Vision oder ein Traum nicht eine andere Realität sein könnten, ich meinte damit "allgemein anerkannte Realität" und "nicht allgemein anerkannte Realität".

Leider hab ich in solchen Threads immer beobachten müssen, dass strenge Naturwissenschaftler und genauso strenge Esoteriker aufeinander rumhacken. Das möchte ich hier nicht! Wenn jemand mit Engeln redet und ein anderer biologisch-reduktionistisch denkt, dann hat es keinen Zweck sich gegenseitig überzeugen zu wollen. Interessant ist es allerdings, wenn beide ihre Sichtweisen anschaulich erklären könnten.

Mal gespannt, was ihr so schreibt.

Ach ja, noch ein Aspekt fällt mir ein: IMO kann man in der Menschheitsgeschichte eine Entwicklung von mystischem Denken zu psychologischen und schließlich zu naturwissenschaftlichem erkennen.
Mit allen dreien lassen sich diese ganzen Phänomene erklären. Ich persönlich glaube, dass es danach noch eine Weiterentwicklung gibt. Zur Zeit scheinen sich viele mit der naturwissenschaftlichen Erklärung zufrieden zu geben, anderen erscheint das zwar auch wahrscheinlich, aber sie brauchen die mystische und erklären diese mit der naturwissenschaftlichen. Deshalb kommt es zu Streit(s,en?).

LG von Sansara

 

[Gabi]

Hallo Sansara,

für mich bezeichnet der Begriff Realität einfach das, was ein Mensch als real ansieht, was für ihn "da" ist. Wieviele Menschen dasselbe "sehen" spielt dabei für mich absolut keine Rolle. Im Grunde erschafft sich jeder seine Realität, keine ist absolut identisch mit der eines anderen. Und im Grunde ist das alles Illussion. Was wirklich real ist, haben wir (noch) nicht erkannt, da können wir nur raten.

Liebe Grüße
Gabi

 

[Pelisa]

Zur Psychiatriegeschichte:
Nein, man hat die psychisch Kranken nicht ernst genommen, zumindest nicht generell.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wahnsinn
http://www.lichtblick99.de/historisch1.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Psychiatrie
http://de.wikipedia.org/wiki/Irrenhaus

 

[Sansara]

Hallo Sansara,

für mich bezeichnet der Begriff Realität einfach das, was ein Mensch als real ansieht, was für ihn "da" ist. Wieviele Menschen dasselbe "sehen" spielt dabei für mich absolut keine Rolle. Im Grunde erschafft sich jeder seine Realität, keine ist absolut identisch mit der eines anderen. Und im Grunde ist das alles Illussion. Was wirklich real ist, haben wir (noch) nicht erkannt, da können wir nur raten.

Liebe Grüße
Gabi

Hallo Gabi,
ja, im Grunde geht es um eine Interpretation der Wirklichkeit, die massenkompatibel ist oder nicht...

Allerdings gibt es ja auch Menschen, die etwa Pflegepersonal auf der Psychiatrie als Monster sehen (und das nicht im übertragenen Sinn) und einen Mordversuch starten - wie interpretierst du das? Im Grunde ist es ja auch nichts anderes als jemand, der sich einbildet, dass ihn keiner mag (außer dass diese Person nur für sich gefährlich ist). Es steht nur auf einer anderen Potenzstufe der Intensität...

@Pelisa: Danke für die Infos! Ich bin immer nur auf Definitionen von Schizoprhenie und anderen Erkrankungen gestoßen, hätte wohl einfach mal nach "Wahnsinn" googeln sollen...

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MIr ist noch etwas eingefallen, was ich aus dem Buch "Der radikale Konstruktivismus" von Paul Watzliawik habe. Er beschreibt dort, dass Vodoo-Zauber so eine große Suggestivkraft haben kann, dass das verfluchte Opfer stirbt. Und dort steht auch, dass Krebskranke bessere Überlebenschancen haben, wenn sie das Gefühl haben, noch etwas erledigen zu müssen in diesem Leben als Patienten, die mit dem Leben abgeschlossen haben.

Was ist diese Suggestivkraft? Leben wir nur, weil wir dran glauben?


LG von Sansara

 

[Gabi]

Hallo Sansara !

Allerdings gibt es ja auch Menschen, die etwa Pflegepersonal auf der Psychiatrie als Monster sehen (und das nicht im übertragenen Sinn) und einen Mordversuch starten - wie interpretierst du das? Im Grunde ist es ja auch nichts anderes als jemand, der sich einbildet, dass ihn keiner mag (außer dass diese Person nur für sich gefährlich ist). Es steht nur auf einer anderen Potenzstufe der Intensität...

Genau ! Die Sichtweise des Patienten, der den Pfleger als Monster sieht, ist genauso real, wie ein Mensch, der sich selbst nicht mag, z.B. eine Magersüchtige. Für den einen ist das Monster real, für die andere der zu fette Körper. Auch wenn alle anderen sagen: Du spinnst, das ist doch gar nicht so ... für die beiden ist es real und damit nicht weniger Realität, als das, was wir jeden Tag sehen.

Wie gesagt - nur weil die Mehrheit es anders sieht - ist das nicht realer. Natürlich wird es allgemeinhin als Realität angesehen, als "normal", d.h. die Menschen sehen es so. Aber an dem SEIN der Realität für jeden Einzelnen ändert das nichts.

Er beschreibt dort, dass Vodoo-Zauber so eine große Suggestivkraft haben kann, dass das verfluchte Opfer stirbt. Und dort steht auch, dass Krebskranke bessere Überlebenschancen haben, wenn sie das Gefühl haben, noch etwas erledigen zu müssen in diesem Leben als Patienten, die mit dem Leben abgeschlossen haben.

Ja, das ist nicht ungewöhnlich, wenn man bedenkt, daß jeder seine Realtiät selbst kreiiert. Der Glaube versetzt Berge, wie man so schön sagt. Wer wirklich von etwas überzeugt ist, der wird es so erleben, wie er es sieht, wie es für ihn real ist. Bei Vodoo hat ja nicht der Fluchende irgendeine Macht. Ich bin sicher, der Verfluchte muß den Fluch nicht einmal bewußt hören. Es genügt, wenn er daran glaubt, daß ein Fluch ihn umbringen kann.

Was ist diese Suggestivkraft? Leben wir nur, weil wir dran glauben?

Aber die Frage wäre dann ja, wer suggeriert uns denn da etwas ? Woher hätten wir denn dann den Glauben, daß wir leben ? Nee, so einfach ist es dann glaube ich doch nicht.

Liebe Grüße
Gabi

 

[groovehunter]

Interessantes Thema.
Ich hab auch ne Psychose wenn man zwei "Autoritäten" Glauben schenkt...
Hab nur keine Zeit grad mehr zu schreiben weil Haufen Arbeit anliegt. bis später denne, flo

 

[Sansara]

Genau ! Die Sichtweise des Patienten, der den Pfleger als Monster sieht, ist genauso real, wie ein Mensch, der sich selbst nicht mag, z.B. eine Magersüchtige. Für den einen ist das Monster real, für die andere der zu fette Körper. Auch wenn alle anderen sagen: Du spinnst, das ist doch gar nicht so ... für die beiden ist es real und damit nicht weniger Realität, als das, was wir jeden Tag sehen.

Wie gesagt - nur weil die Mehrheit es anders sieht - ist das nicht realer. Natürlich wird es allgemeinhin als Realität angesehen, als "normal", d.h. die Menschen sehen es so. Aber an dem SEIN der Realität für jeden Einzelnen ändert das nichts.

Wobei ich hier nochmal vorsichtshalber betonen will, dass beide Hilfe benötigen und vor sich selbt und anderen geschützt werden müssen.

Ich denke mal, du meinst mit Realität die persönliche Interpretation der Wirklichkeit, oder?

(Nur, weil hier manche User schnell auf etwas aufspringen und dann schöne Threads entgleisen...)

Aber die Frage wäre dann ja, wer suggeriert uns denn da etwas ? Woher hätten wir denn dann den Glauben, daß wir leben ? Nee, so einfach ist es dann glaube ich doch nicht.

Ja, vielleicht ist das die Frage dahinter, deren Antwort ich eigentlich suche...

Interessantes Thema.
Ich hab auch ne Psychose wenn man zwei "Autoritäten" Glauben schenkt...
Hab nur keine Zeit grad mehr zu schreiben weil Haufen Arbeit anliegt. bis später denne, flo

Ich bin gespannt!

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Übrigens hat man früher wohl tatsächlich zwischen "heiligem" und krankem Wahn unterschieden (siehe LInks von Pelisa). Die Ursachen für den kranken Wahn hat man freilich in Besetzungen und nicht in physiologischen Ursachen gesucht...

LG von Sansara

 

[Gabi]

Wobei ich hier nochmal vorsichtshalber betonen will, dass beide Hilfe benötigen und vor sich selbt und anderen geschützt werden müssen.

Natürlich !

Ich denke mal, du meinst mit Realität die persönliche Interpretation der Wirklichkeit, oder?

Könnte man so sagen.

Ja, vielleicht ist das die Frage dahinter, deren Antwort ich eigentlich suche...

Denke mal, da könne wir nur spekulieren. Wirklich wissen werden wir es wohl erst, wenn alle Illussionen weggefallen sind und wir klar sehen, bzw. SIND. Das dauert aber nicht mehr so lange, wie wir denken, da bin ich sicher.

Liebe Grüße
Gabi

P.S. Grundsätzlich ist aber auch die Frage, woher kommen diese "körperlichen" Gegebenheiten. Ich meine, die Ärzte sagen: diese und jene Fehlfunktion im Gehirn hat dies ausgelöst. Kann es nicht viel eher so sein, daß wir selbst es ausgelöst haben und als Folge dessen, sich unser Gehirn so zeigt ? Will sagen, nicht das Gehirn selbst, als Körperteil, fabriziert z.B. Halluzinationen, sondern wir selbst und DESWEGEN, zeigt unser Gehirn diese Veränderung und nicht andersherum ?! Genauso wie die Wissenschaftler nicht beweisen können, obwohl sie es gerne wollten, daß die Viren eine Grippe verursachen. Sie wissen, daß die Viren immer vorhanden sind, wenn eine Grippe da ist. Aber ob die Viren die Grippe FABRIZIERT haben, können sie nicht sagen.

 

[Sansara]

Denke mal, da könne wir nur spekulieren. Wirklich wissen werden wir es wohl erst, wenn alle Illussionen weggefallen sind und wir klar sehen, bzw. SIND. Das dauert aber nicht mehr so lange, wie wir denken, da bin ich sicher.

Bin da eher pessimistisch...

P.S. Grundsätzlich ist aber auch die Frage, woher kommen diese "körperlichen" Gegebenheiten. Ich meine, die Ärzte sagen: diese und jene Fehlfunktion im Gehirn hat dies ausgelöst. Kann es nicht viel eher so sein, daß wir selbst es ausgelöst haben und als Folge dessen, sich unser Gehirn so zeigt ? Will sagen, nicht das Gehirn selbst, als Körperteil, fabriziert z.B. Halluzinationen, sondern wir selbst und DESWEGEN, zeigt unser Gehirn diese Veränderung und nicht andersherum ?! Genauso wie die Wissenschaftler nicht beweisen können, obwohl sie es gerne wollten, daß die Viren eine Grippe verursachen. Sie wissen, daß die Viren immer vorhanden sind, wenn eine Grippe da ist. Aber ob die Viren die Grippe FABRIZIERT haben, können sie nicht sagen.

Also mit der Grippe - warum wirken dann Impfungen? Man könnte auch fragen: Warum befällt die Grippe Person X, aber nicht Person Y, obwohl beide gleich alt und gesund und belastet sind und beide den Viren ausgesetzt waren? Die Wechselwirkungen zwischen Psyche und Soma halte ich für enorm...
Mit dem Gehirn - ja, ich glaub auch nicht, dass jemand schizophren ist, weil sein Gehirn einen Defekt aufweist. Es gibt wohl genetische Veranlagungen für bestimmte psychische Krankheiten, aber diese treten eher auf, wenn zusätzlich traumatische Erlebnisse vorkommen. (Sozusagen: Das Sein bestimmt das Bewussstsein ) Wenn man das jetzt mal auf Engelsehen und ähnliches bezieht, dann kann man auch sagen, das Gehirn ermöglicht uns das, weil der Wunsch da ist... ??? (nur ein brainstorming, keine Aussage, bitte nicht drauf rumreiten und drüber lustig machen)
Aber wenn man das Gehirn als Sender und Empfänger interpretiert und das Bewusstsein außerhalb von uns ansiedelt, dann kommt man wieder zu ganz anderen Ergebnissen... (Wissenschaftsfreaks können ja mal nach Pim van Lommel googeln).

LG von Sansara

 

[Gabi]

Hallo Sansara !

Also mit der Grippe - warum wirken dann Impfungen? Man könnte auch fragen: Warum befällt die Grippe Person X, aber nicht Person Y, obwohl beide gleich alt und gesund und belastet sind und beide den Viren ausgesetzt waren?

Wir kriegen das, was uns dient, was uns hilft in irgendeiner Weise, "weiter" zu kommen. Und was wir kriegen (auch ne Grippe) und was uns "dagegen" hilft, ist ein Zusammenspiel dessen, was die Seele für uns bereit hält und dem, was wir uns an Blockaden setzen, um das nicht zu erleben.

Mit dem Gehirn - ja, ich glaub auch nicht, dass jemand schizophren ist, weil sein Gehirn einen Defekt aufweist. Es gibt wohl genetische Veranlagungen für bestimmte psychische Krankheiten, aber diese treten eher auf, wenn zusätzlich traumatische Erlebnisse vorkommen.

Die Frage ist ja, WARUM man eine genetische Veranlagung hat und was genau ist denn schizophren ?! Die Ärzte können es selbst nicht genau erklären, geschweigedenn behandeln. Also, blocken schon, klar, aber nicht wirklich heilen. Aber Ärzte und Heilung, das ist schon wieder ein anderes Thema...

(Sozusagen: Das Sein bestimmt das Bewussstsein )

Ich würde eher sagen: Wir sind was wir sind, aber was wir davon bewußt wahrnehmen, entscheiden wir selbst, natürlich noch meist unbewußt. Will sagen, das Sein bestimmt nicht, wie bewußt wir sind, sondern wir bestimmen, wie scheinbar "getrennt" wir von unserem wahren Selbt/Sein leben.

Wenn man das jetzt mal auf Engelsehen und ähnliches bezieht, dann kann man auch sagen, das Gehirn ermöglicht uns das, weil der Wunsch da ist... ??? (nur ein brainstorming, keine Aussage, bitte nicht drauf rumreiten und drüber lustig machen)

Wünschen genügt da sicher nicht, denke mal, es gibt einige Menschen, die Engel sehen wollen und sie nicht sehen. Ich denke mal, es muß schon auf unserem Weg liegen, also uns dienen in irgendeiner Weise. Aber ich denke auch, wenn jemand 100%ig davon überzeugt ist, von ganzem Herzen, nicht nur vom Kopf her, daß er Engel sehen kann, dann sieht er sie auch.

Aber wenn man das Gehirn als Sender und Empfänger interpretiert und das Bewusstsein außerhalb von uns ansiedelt, dann kommt man wieder zu ganz anderen Ergebnissen... (Wissenschaftsfreaks können ja mal nach Pim van Lommel googeln).

Ich würde das Bewußtsein nicht außerhalb von uns ansiedeln. Allerdings stellt sich da wieder die Frage, was man unter "uns" versteht. Aber sich darüber den Kopf zu zerbrechen, "wo" unser Bewußtsein ist, würde ich eh nicht, weil wir es eh nicht wissen können, solange wir nicht vollkommen bewußt sind.

Liebe Grüße
Gabi