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Tierbewusstsein

Dieses Thema im Forum "Wissenschaft und Spiritualität" wurde erstellt von Joey, 4. August 2006.

  1. Joey

    Joey Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    18. Mai 2005
    Beiträge:
    18.909
    Ort:
    Hamburg
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    Angeregt durch einen anderen Thread würde mich interessieren, was können Tiere "denken" und was nicht.

    Was gehört zu einem ordentlichen "Bewusstsein"?

    1. Abgrenzung von sich als Individuum gegenüber der Umwelt.
    2. Empathie, also die Fähigkeit sich in andere Individuen hineinzuversetzen... deren Wissen und Gefühle abschätzen.
    3. Kognitive Fähigkeiten (Planung; Folgeabschätzung).

    Fallem jemanden noch mehr Punkte ein?

    Ein rudimentärer Test für Punkt 1: Welche Tiere erkennen sich selbst im Spiegel? Soweit ich weiß, bestizen Primaten (Gorillas und Schimpasen) diese Fähigkeit, Delphine und erstaunlicherweise Elstern.

    Delphine besitzen angeblich eine rudimentäre Sprache und geben sich selbst Namen:
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,415184,00.html

    Zu Pukt 2: Folgender Versuch mit Hunden: Hund ist mit seinem Halter in einem Raum und ein Leckerlie liegt auf dem Boden. Der Halter verbietet dem Hund, das Leckerlie zu essen. Das tut der Hund solange nicht, wie der Halter hinschaut. Macht dieser die Augen zu, dreht sich um oder verlässt gar den Raum, verschwindet das Futter ziemlich schnell.

    Einige Affenarten können offensichtlich eifersüchtig reagieren, wenn sie Übervorteilung eines andeen Individuums gegenüber sich selbst beobachten.

    Ein Versuch mit Schimpansen, an dem jeweils zwei Pfleger beteiligt waren. Einer der fleger verlässt den Raum, der zweite macht eine Aktion und verlässt den Raum, der erste kommt wieder. Das Verhalten des Schimpasen legt nahe, dass der Schimpanse weiß, dass der erste Pfleger nichts von der Aktion des zweiten Pflegers weiß. (Nur ganz grob aus dem Gedächtnis... ich weiß nicht mehr, was die Aktionen waren; irgendwas wurde versteckt...).

    Zu Punkt 3: Bei einigen Tierarten wird gezielter Werkzeuggebrauch beobachtet; das sind zumeist auch Primaten. Z.B. Ast benutzen, um ein Stück Futter durch ein für Hände unzugängliches Labyrinth zu schieben bis zu eine Öffnung, die für die Hände groß genug ist. (Bei einem Vergleichstest haben Affen da besser abgeschnitten als menschen, weil die alle Angst hatten, Äste von den nebenstehenden Büschen zu reißen ;) Die Affen hatten da keine Skrupel).

    Die Quellen sind, wie ich gestehen muss, fast nur mein Gedächtnis. Ich lese viel, aber vergesse oft, wo ich das gelesen habe. Auch einige Fernsehsendungen zu dem Thema gab es schon, in denen die Versuche vorgestellt wurden.

    Ich will hier nicht über vegetarische/vegane Ernährung diskutieren. Moralische Standpunkte bitte ich hier rauszuhalten.

    Viele Grüße
    Joey
     
  2. Zürena

    Zürena Neues Mitglied

    Registriert seit:
    3. August 2006
    Beiträge:
    28
    Hallo,
    wenn ich deine Gedanken zu den Tieren so lese, kommt mir dieser Film
    in den Sinn:

    "Instinkt"
    mit Anthony Hopkins

    kennst du ihn?

    Gruß
    Zürena
     
  3. Scanja

    Scanja Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    9. April 2006
    Beiträge:
    1.532
    Hallo Zürena,:liebe1:
    Du hast mich wirklich ünberrascht,
    aber ich freue mich das Du da bist.

    Viel Spaß:kiss4:

    Liebe Grüße
    Susi/Sonja
     
  4. Harser

    Harser Mitglied

    Registriert seit:
    12. Januar 2006
    Beiträge:
    637
    Ort:
    Berlin
    Interessantes Thema!
    Oft wird ja Bewusstsein gerade so definiert, dass Menschen es haben und Tiere nicht. Mit jeder neuen Erkenntnis über Tiere verändert sich dann diese Definition.

    Eine konstruktive Definition gefällt mir auch besser, aber das ist sehr schwer, wobei deine Punkte schon sehr treffend sind.

    Vielleicht noch
    4. Fähigkeit zur Abstraktion.
    5. Kreativität.
    6. Komplexität der Kommunikation

    --

    Mir fällt ein weiteres Beispiel ein: der Gesang der Buckelwale. Diese Gesänge haben eine innere Struktur, die über mehrere Ebenen geht, über die der Wal den Überblick behalten muss.

    Hunde finden den Weg zurück nach Hause, und da gibt es auch ziemlich extreme Geschichten.

    Die Fähigkeiten zur Abstraktion sind allemal schwerer abzuschätzen. Ich kannte mal einen Hund, der wurde aggressiv zu jedem, der ein Basecap aufhatte. Er zog also einen Analogieschluss, auch wenn der eigentlich unsinnig war.

    Affen geben unzählige Beispiele zur Kreativität.

    Übrigens finde ich die Untersuchung zur Intelligenz von Tieren unter Laborbedingungen recht beschränkt. Die Tiere können nur das an Intelligenz zeigen, was die Untersucher ihnen zutrauen. Besser ist das vorurteilsfreie Beobachten in freier Natur, höchstens im Zoo. Da sind überraschendere Dinge möglich. Es gibt da z.B. eine legendäre Aufnahme von Bonobos: offenbar ein Tauschgeschäft einer Frucht gegen eine sexuelle Hingabe.

    Geht mir auch so:)
     
  5. Joey

    Joey Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    18. Mai 2005
    Beiträge:
    18.909
    Ort:
    Hamburg
    Diese Punkte fallen alle weitgehend unter kognitive Fähigkeiten. Dieser Punkt ist aber sehr weit gefächert.

    Delphine fehlt z.B. in gewissem Sinn die Fähigkeit der Abstraktion. Ihnen wurde beigebracht bei gezeigten Schildern, immer das mit einem Dreieck drauf auszuwählen. Nun hat man die Formen leicht verändert: Anstellen von Formen mit geraden Seiten, waren die Seiten jetzt gebogen. Die Delphine haben bei diesen neuen Schildern nur geraten.

    Ein wichitger Punkt wäre vielleicht noch: Wissen um die eigene Sterblichkeit. Tiere haben zwar Angst, besitzen aber vielleicht nicht das Bewusstsein, weil sie wissen, dass sie sterben können. Sie laufen bei Gefahr einfach nur weg oder gtreifen an; dahinter muss kein Wissen der eigenen Sterbliochkeit stehen.

    Das sagt aber noch nichts aus, ob das eine Sprache ist. Vielleicht erkennen sich die Mitglieder einer Walherde anhand dieser inneren Struktur.

    Ja, die gibt es.

    Wieso muss der da einen Analogieschluss ziehen? Er sieht "Mensch mit Basecap" und mag das nicht. Vielleicht hat ihn mal ein Mensch mit Bascap misshandelt, und er bezog das auf den Basecap. Wo ist da die Abstraktion oder der Analogieschluss?

    Die Experimente im Labor dienen ja dazu, die in der Natur beobachteten Verhaltensweisen objektiv nochmal zu überprüfen und nicht eine einzelne Verhaltensweise fehlzuinterpritieren. Und da viele Tiee bei den Laborversuchen auch durchfallen, glaube ich nicht, dass wir sie noch arg unterschätzen.

    Viele Grüße
    Joey
     
  6. Harser

    Harser Mitglied

    Registriert seit:
    12. Januar 2006
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    637
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    Berlin
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    Das Laborsetting verengt den Informationskanal, darum ist ein negativer Laborbefund prinzipiell wenig aussagekräftig.

    Wenn wir nur Laborexperimente berücksichtigen, bekommen wir nur eine untere Abschätzung der Fähigkeiten der Tiere nach streng menschlichen Maßstäben heraus. Um wirklich etwas über das Bewusstsein erfahren wollen, muss man anders vorgehen.

    Wenn die Buckelwale in einem Lied von einer Stunde mit hunderte Elementen den Überblick behalten, dann ist das eine kognitive Leistung unabhängig davon, ob es in unser Schema "Sprache" passt.
     
  7. Joey

    Joey Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    18. Mai 2005
    Beiträge:
    18.909
    Ort:
    Hamburg
    Wieso ist das unbedingt eine kognitive Leistung? Alleine die Bildaufnahme mit den AUgen und die Interpritation desselben mit dem Gehirn ist schon eine Wahnsinnsleistung, die nicht unbedingt kognitive Prozesse beinhaltet.

    Viele Grüße
    Joey
     
  8. dura

    dura Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    16. Februar 2006
    Beiträge:
    2.215

    http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/delta/64304/index.html
     
  9. Zürena

    Zürena Neues Mitglied

    Registriert seit:
    3. August 2006
    Beiträge:
    28
    Hallole Susi,
    freu mich auch.
    Und hast du diesen Film schon mal gesehen, er zeigt viel über eine Welt der
    Tiere und die Menschen die sie nicht verstehen.

    Gruß Zürena

     
  10. Alaana

    Alaana Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    30. Juli 2006
    Beiträge:
    1.249
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    ich habe mal einen Oktopus gesehen , der ein geschlossenes Marmeladenglas aufgeschraubt hat , um an den Fisch zu kommen der darinnen sass.
    sehr kreativ das Tierchen und abstraktes Denken konnte man sehr wohl erkennen..also auch kein Punkt für die Menschen.:hase:
     

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