Tierbewusstsein

ich habe mal einen Oktopus gesehen , der ein geschlossenes Marmeladenglas aufgeschraubt hat , um an den Fisch zu kommen der darinnen sass.
sehr kreativ das Tierchen und abstraktes Denken konnte man sehr wohl erkennen..also auch kein Punkt für die Menschen.:hase:

Intelligenz lässt sich darin erkennen. Aber mit abstrakten Denken hat das nichts zu tun. Das Tier hat halt rumprobiert. Mit Abstrahieren hat das nichts zu tun.
 
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Hallo,

der Link von dura ist ausgezeichnet. Ich kenne Hauser und stimme seinen Ansichten voll zu.

Wenn ich einige für mich entscheidene Passagen des Links von dura nochmal herausstelle:

Die Laute oder Äußerungen, die Tiere machen, beziehen sich auf das Hier und Jetzt,
nicht auf die Dinge der Vergangenheit und nicht auf die Zukunft.

Zum wirklichen Selbstbewusstsein fehlt ihnen, so Hauser, eine "theory of mind",
eine theoretische Auffassungsgabe, die es ihnen ermöglicht, zu verstehen, dass
andere Individuen andere Gedanken und Geisteszustände haben.

Offenbar verfügen sie nicht über die Fähigkeit, einen Sinn für das eigene Ich
zu entwickeln.

Laut Hauser haben Tiere keine Moral, sie hegen keine Gefühle wie Schuld, Scham,
Mitgefühl oder Verlegenheit, weil sie eben kein Bewusstsein ihrer selbst haben.

Ich würde also sagen:

Das Tierbewusstsein überschreitet niemals das Jetzt und Hier, die augenblickliche
Befriedigung von Trieben wie Selbsterhalt, Hunger, Durst, Fortpflanzung.

Kein Tier ist sich bewusst, warum es etwas macht. Das ist auch unmöglich, weil
kein Tier überhaupt ein "Ich" hat. Wie sollte es dann über Handlungen dieses
nicht existenten "Ich" reflektieren?

Der Hund, der wieder nachhause läuft, hat keine Ahnung warum er dies eigentlich
macht. Der Storch, der über Winter nach Afrika fliegt, denkt nicht über seine Aktion
nach.

Eine Vielzahl hervorragender Artikel zum Thema findet man hier:

Spiked:Animals

Später mehr.

Gruss
LB
 
der Link von dura ist ausgezeichnet. Ich kenne Hauser und stimme seinen Ansichten voll zu.

Ich bin da ein wenig skeptischer. Klar scheint Tieren diese Selbsterkenntnis zu fehlen. Aber rudimentäre Ansätze sind vorhanden.

Kein Tier ist sich bewusst, warum es etwas macht. Das ist auch unmöglich, weil kein Tier überhaupt ein "Ich" hat. Wie sollte es dann über Handlungen dieses nicht existenten "Ich" reflektieren?

Ja, so scheint es. Aber wie wird zwischen "hat ein 'Ich'" und "hat kein 'ich'" unterschieden? Was für Experimente gibt es da?

(...) Wir brachten einen ranghöheren Schimpansen mit einem rangniederen Schimpansen zusammen. Normalerweise muss der rangniedere Affe dem dominanten Tier den Vortritt beim Futter lassen. Als wir das Futter aber so versteckten , dass es vom rangniederen, nicht aber vom ranghöheren Tier gesehen werden konnte, holte sich der sozial tiefer gestellte Schimpanse den Leckerbissen, ohne dem dominanten Tier etwas abzugeben. In einer zweiten Situation wagte er es aber nicht, sich das versteckte Futter zu schnappen: das dominante Tier konnte das Futter zwar momentan nicht sehen, der niedere Affe hatte aber beobachtet, dass dieses dominante Tier ein paar Minuten vorher zugesehen hatte , als wir das Futter versteckten. Das bedeutet: Schimpansen können offenbar nicht nur sehen, was andere sehen, und dies bei ihrem Verhalten in Rechnung stellen. Sie wissen auch, was andere über den Augenblick hinaus wissen oder was sie nicht wissen. (...)

Quelle: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/wib/240092/?drucken

Schimpansen reflektieren vielleicht nicht über ihr Verhalten, können aber sehr wohl zwischen sich und anderen unterscheiden und abschätzen, was der andere weiß und fühlt.

Viele Grüße
Joey
 
:liebe1:

Sind Delphine intelligent oader nicht? Kann eine wissenschaftliche Untersuchung der Illusion ein Ende setzen oder schaft sie Illusion?

Neue Delphin-Forschung kratzt am Flipper-Mythos
Bochum. Spätestens seit den Flipper-Filmen weiß jedes Kind, wie intelligent und pfiffig Delphine sind, und ständig wird der Kult um ihre unglaublichen Fähigkeiten weiter genährt. Neue Forschungen von Professor Dr. Onur Güntürkün von der Fakultät für Psychologie der Ruhr-Universität Bochum gemeinsam mit Experten aus Nünberg und Argentinien zerstören jedoch diesen Mythos: Nur schwer lassen sich die kognitiven Fähigkeiten von Delphinen trainieren. Zwar können diese Tiere abstrakte visuelle Konzepte erlernen (z.B. Dreiecke erkennen), jedoch nur nach langen und mühsamen Trainingsprozessen.Die Relativierung der Denkfähigkeit deckt sich durchaus mit neuen Untersuchungen, die gezeigt haben, daß ein Delphin-Gehirn relativ weniger Nervenzellen besitzt als eine Ratte. Bislang hatten Forscher immer auf das im Vergleich zum Körpergewicht große Gehirn der Delphine und die außergewöhnlich stark gefaltete Hirnrindenoberfläche verwiesen, was als Beweis für hohe Intelligenz angesehen wurde. Ausführlich beschrieben werden die Forschungsergebnisse in der neuen Ausgabe des Wissenschaftsmagazins Rubin der Ruhr-Universität.

http://www.idruhr.de/detail.php?id=303&seite=archiv

Welches Verhalten wird sich nach dieser Erkenntis gegenüber diesen Tieren zeigen?


Noch eine Frage, die mich brennend interessiert : Eichhörnchen bereiten sich auf den Winter vor, sammeln Nûsse etc. Wie wird dieses Verhalten aus der Sicht der Wissenschaft bezeichnet und erklärt?


:liebe1:
 
Sind Delphine intelligent oader nicht? Kann eine wissenschaftliche Untersuchung der Illusion ein Ende setzen oder schaft sie Illusion?

http://www.idruhr.de/detail.php?id=303&seite=archiv

Welches Verhalten wird sich nach dieser Erkenntis gegenüber diesen Tieren zeigen?

Vor allem sind Delphine, nachdem sie die Dreiecke erkennen können, nicht in der Lage, weiter zu abstrahieren. Zeigt man ihnen Schilder auf denen Dreiecke mit abgerundeten Ecken oder krummen Kanten zu sehen sind, wissen sie damit nichts mehr anzufangen.

Ethische und moralische Fragen will ich aus diese Thread gerne draußen halten.

Noch eine Frage, die mich brennend interessiert : Eichhörnchen bereiten sich auf den Winter vor, sammeln Nûsse etc. Wie wird dieses Verhalten aus der Sicht der Wissenschaft bezeichnet und erklärt?

Das ist angeborener Instinkt. Sie lernen es nicht, sie denken nicht darüber nach und sie wissen nicht, warum sie das tun.

Das ist in etwas so, wie unsere Instinkte. Warum verlieben wir uns? Vermehrung haben wir da primär nicht im Sinn, sondern den Wunsch, Ziet mit der ausgeählten Person zu verbringen, ihre Nähe zu spüren... Oder warum finden wir kleine Kinder niedlich und lächeln sie an? Im allgemeinen hinterfragen wir uns das nicht. (Mir ist es übrigens egal, dass es nur ein Instinkt ist; ich lächle kleine Kinder immernoch an) Genauso verspüren Eichhörnchen im Frühherbst einen Drang, Nüsse zu verbuddeln, ohne zu wissen, warum sie das tun. Und sie haben im Unterschied zu uns nicht die Möglichkeit, das Verhalten zu hinterfragen.

Viele Grüße
Joey
 
Zürena;712090 schrieb:
Hallole Susi,
freu mich auch.
Und hast du diesen Film schon mal gesehen, er zeigt viel über eine Welt der
Tiere und die Menschen die sie nicht verstehen.

Gruß Zürena


Hallo Zürena,:)

kann mich jetzt nicht daran erinnern,
eher an "das Schweigen der Lämmer" daran kann ich mich gut erinnern,
war auch mit Antony Hopkins und Jody Foster.

Du kannst mir ja mal extern in Kurzform mailen worum es da ging.

Viel Spaß noch!:kuss1:

Besonders liebe Grüße an Dich.:liebe1:

Sonja
 
Hallo Joey,:)


Tierbewusstsein

Angeregt durch einen anderen Thread würde mich interessieren,
was können Tiere "denken" und was nicht.

Was gehört zu einem ordentlichen "Bewusstsein"?
1. Abgrenzung von sich als Individuum gegenüber der Umwelt.
2. Empathie, also die Fähigkeit sich in andere Individuen hineinzuversetzen... deren Wissen und Gefühle abschätzen.
3. Kognitive Fähigkeiten (Planung; Folgeabschätzung).

Fallen jemanden noch mehr Punkte ein?

Mein Hund erkennt auch Artgenossen im Spiegel und bellt sie an,
aber wenn der Geruch fehlt so ist das auch trotzdem für Sie merkwürdig.

Wenn Hund aus dem Fenster schauen, erkennen sie Hunde, Katzen,
Zeitungsausträger und Briefträger.

Manche Hunde oder Katzen erkennen auch Artgenossen
aus dem Fernsehen, sie reagieren darauf.

Wenn Ihnen eine bestimmte Hunderasse was getan hat,
so reagieren sie negativ auf dies bestimmte Rasse,
außer man versucht Ihn durch Konfrontation mit anderen lieben Hunden
dieser Rasse, die Negativ-erfahrung wieder in positive auszugleichen,
indem er lern es sind ja nicht alle so.
Da gibt es Parallelen mit den Menschen man dar es nicht verallgemeinern.

Delphine besitzen angeblich eine rudimentäre Sprache und
geben sich selbst Namen:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/e...415184,00.html

Zu Punkt 2: Folgender Versuch mit Hunden:
Hund ist mit seinem Halter in einem Raum und ein Leckerlie
liegt auf dem Boden. Der Halter verbietet dem Hund, das Leckerlie zu essen.
Das tut der Hund solange nicht, wie der Halter hinschaut.
Macht dieser die Augen zu,
dreht sich um oder verlässt gar den Raum,
verschwindet das Futter ziemlich schnell.

Ja so ist es die Tiere sind clever, sie wissen genau was sie dürfen oder nicht,
das gleiche ist wenn der Hund aufs Sofa möchte und dies nicht geduldet wird,
so macht er es heimlich wenn niemand anwesend ist.

Wenn ich meinen Hund einen Gegenstand suchen lasse,
lege ich Ihn ab und verstecke den Gegenstand.
Wenn ich fertig bin, Ihn losschicke,
weiß er genau dass er meinem Geruch nachgehen muss,
dann findet er den Gegenstand.
Die andere Möglichkeit ist Ihm den Gegenstand zu zeigen,
Ihn riechen lassen und dann den Gegenstand über den Boden zu ziehen,
dann folgt er dieser Spur.

Mein Hund merkt sich verschiedenes=> Besteckkasten aufziehen,
Bimmeln der Mikrowelle, Kühlschrank aufmachen, Kämmen,
Schlüssel klimpern, Halsband, Leine,…
er kennt die Verbindungen und weiß entsprechend darauf zu reagieren.
Ein Hund lernt, ich weiß es nicht mehr ganz genau 50 oder 60
bestimmte Worte in der Sprache des Menschen, wozu er die Verbindung sieht.

Wenn ich sage hole Dein Handtuch,
dann bringt er es damit ich Ihn abtrockne,
weil er nicht gerne ganz nass bleiben möchte…

Mein Hund hat mir das Dotzen mit dem Hundefußball abgeschaut,
er macht es mir ganz stolz nach oder wir spielen Schubbeln
mit einem kleinen Ball.
Ich sitze auf dem Fußboden mit gespreizten Beinen,
mein Hund liegt etwas entfernt von mir mit den Vorderbeinen zugewandt
ich schubbele Ihm den Ball zwischen die Vorderbeine,
Sie nimmt Ihre Nase und schubbelt ihn mir zurück zwischen meine Beine
und so geht es hin und her.
Es gibt noch so viel mehr über die Cleverniss der Tiere zu schreiben…:)

Mein Hund reagiert auch auf Zeichensprache,
ohne das Ich Ihm ein Wort dazu sagen muss er beherrscht beides.


Tiere sind wirklich nicht blöd.

Liebe Grüße:liebe1:

Sonja
 
Das Tierbewusstsein überschreitet niemals das Jetzt und Hier, die augenblickliche
Befriedigung von Trieben wie Selbsterhalt, Hunger, Durst, Fortpflanzung.

Kein Tier ist sich bewusst, warum es etwas macht.

...mir erscheint da ein Bild von (wohl allem Anschein nach) menschlichen Soldaten, sagen wir: in der Schlacht von Verdun vor meinem geistigen Auge, sollte es sich dabei um ein großangelegtes Experiment zur Erforschung menschlichen Bewußtseins gehandelt haben (dann hätte es ja wenigstens EINEN Sinn gehabt), wären die Ergebnisse wohl etwa gleichlautend gewesen...
 
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so interessant die Frage nach einem Bewußtsein von Tieren ist, wir werden wohl nicht umhinkommen, zu erkennen, dass wir dieses immer nur nach unseren Maßstäben und eben unseren Bewußtseinsfähigkeiten zu bemessen in der Lage sein werden. Und das setzt gewisse Grenzen, da uns andersartige Formen von Sein schon seit Menschen Gedenken Probleme bereitet haben.
Einer Spezies, die ihre Konflikte immer noch mit Massenvernichtungswaffen zu lösen versucht, gegen Teile ihrer eigenen Spezies, traue ich nicht besonders viel Erkenntnisvermögen bei Sicht auf das Bewußtsein Anderer, erst recht anderer Spezies zu.(das mag wie eine böse Pauschalisierung klingen, ich befürchte, es liegt trotzdem in der Nähe der Wahrheit)

Konkret äußert sich soetwas schon durch eine Versuchsanordnung, die eben vor allem zum Menschen verwandte Strukturen zu erkennen versucht, die ja aber möglicherweise nicht die Qualität des tierischen Bewußtseins, so denn vorhanden, auch nur berühren muss.
Es ist zweifellos immer schön, Gemeinsamkeiten zu entdecken, aber Respekt davon abhängig zu machen ist eher tragisch. Das sehe ich auch auf die tierischen Mitgeschöpfe auf diesem Planeten bezogen so.
 
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