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Sprache = Denken = Geist ?

Dieses Thema im Forum "Allgemeine Diskussionen" wurde erstellt von Kondor, 11. Februar 2005.

  1. Kondor

    Kondor Mitglied

    Registriert seit:
    27. Dezember 2004
    Beiträge:
    268
    Ort:
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    Im letzten Jahr erregte die Entdeckung des Gens "FOXP2" allgemeines Aufsehen, da dieses mit der Entwicklung von menschlicher Sprache bzw. Sprechfähigkeit in Zusammenhang gebracht werden konnte. Die Schlussfolgerung dieser Entdeckung lautet: Die Existenz von FOXP2 ist offensichtlich eine notwendige Vorbedingung für die Entstehung der menschlichen Sprechfähigkeit. Das Genprodukt von FOXP2 besteht aus 715 Aminosäuren - die Maus-Version des Genprodukts unterscheidet sich jedoch nur durch drei, die Schimpansen-Version sogar nur durch zwei Aminosäuren von jener des Homo sapiens sapiens. Resümee: Selbst wenn sich herausstellen sollte, dass unsere Sprachfähigkeit ohne FOXP2 verschwände, so würde daraus nicht logisch folgern, dass FOXP2 eine ausreichende Bedingung darstellt, um rein sinnlichen Input nicht nur begrifflich beurteilen zu können, sondern auch jene abstrakten Denkprozesse zu induzieren, mit Hilfe derer der Mensch sich selbst und seine Umwelt nicht nur erlebt, sondern auch konstruktiv zu erforschen und zu gestalten in der Lage ist - ?????
     
  2. lazpel

    lazpel Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    7. Juni 2004
    Beiträge:
    4.907
    Hallo,

    Wenn man denkt, denkt man meist in Worten. Der Gedanke wird mit Worten in der "inneren Stimme" festgehalten.

    Würde ein empfindungsfähiges Lebewesen anstelle dessen Bilder für seine Gedanken denken? Oder reine Empfindungen?

    All das kann man nicht erfahren, da man eben mit der Sprachfähigkeit geboren wurde.. und man auch nicht Erfahrungen dahingehend erfragen kann.

    Gruß,
    lazpel
     
  3. Kondor

    Kondor Mitglied

    Registriert seit:
    27. Dezember 2004
    Beiträge:
    268
    Ort:
    Lazpel, die Frage ist, wie der Mensch zur „Sprache“ gekommen ist? Immerhin lebten unsere Vorfahren an die 100.000 Jahre OHNE sprechen zu können, obwohl die organischen Voraussetzungen bereits evolvieren waren. Auch Neugeborene sind nicht in der Lage, ohne Sprachvorbild (Eltern etc.) je sprechen zu lernen - sie verhalten sich (die Psychologie kennt solche Fälle) wie Tiere. Logischer Schluss: Sprache ist keine geistige Qualität, sondern der Geist benützt (benötigt) Sprache, um seinen abstrakten Fähigkeiten (die kein WISSEN enthalten) Ausdruck verleihen zu können. Hm, wer also hat dem Menschen SPRECHEN gelernt?
    Dazu: Die Sprachwissenschaft WEISS es nicht - es gibt diesbezüglich NUR Hypothesen.
     
  4. bernstein

    bernstein Guest

    Wissenschaftlicher Reduktionismus. Der Mensch spricht, weil er sprechen will. Es wird sich immer eine materielle Entsprechung auf Befähigungen usw. finden lassen. Man sollte aber nicht die Wirkung mit der Ursache verwechseln. Der Ursprung ist nicht materieller Natur. Ich behaupte ja auch nicht, dass das Projektil in einem leblosen Menschen die Ursache seines Ablebens ist. Die Ursache steht hinter dem Gewehr und dahinter steht die Motivation und diese ist immateriell, wenn auch diese dem Irrtum des Materialismus unterliegt.


    bernstein
     
  5. Reisender

    Reisender Neues Mitglied

    Registriert seit:
    20. Januar 2005
    Beiträge:
    4.085
    Am Anfang war das Wort.
    Und das Wort war bei Gott.
    Sprache als eine Funktion des Bewußtseins,derSeele, und das Gehirn der Apparat,um Denken und Sprechen auf der körperlichen Ebene wirksam werden zu lassen?
    Denken ist wohl immer begrifflich. Nichtbegriffliches Denken ist kaum vorstellbar.Damit ist es nicht nur unser Kommunikatiosmittel,sonder unmittelbar an der Schöpfung unserer subjektiven Wirklichkeit beteiligt.
    Was bliebe wohl von unserer gegenständlichen Welt übrig, wenn wir das gesamte Netzwerk von Begriffen und Begriffsverbindungen abziehn.
    Wer den ersten Menschen freilich das Sprechen gelernt hatt,bleibt bei diesen Überlegungen offen. Hier kann man nur spekulieren.
     
  6. Kondor

    Kondor Mitglied

    Registriert seit:
    27. Dezember 2004
    Beiträge:
    268
    Ort:
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    Okay, ohne Sprache wäre anschauliches, kausales oder formallogisches Denken nicht möglich, denn Geist „an sich“ besitzt ja kein Wissen, sondern nur abstrakte Fähigkeiten. Ohne Sprache wäre der Mensch daher nur ein höheres Tier und sein In-der-Welt-Sein lediglich reaktiv instinktgeprägt (Köperbewusstsein). Es gäbe auch kein Ich (eine sprachliche Konvention?), keine Introspektion oder objektive Selbstaufmerksamkeit, wie es in der Psychologie genannt wird. Der Mensch hätte auch keine individuelle Seele, da diese nur in der Auseinandersetzung Geist + Sprache Sinn ergibt.
    Sicher scheint allerdings zu sein, dass mit dem Phänomen Sprache gleichzeitig auch ein „Jenseitsdenken“ (religio, die Rückbindung der individuellen Seele an einen unsagbaren Ursprung) im begrifflich zu urteilen beginnenden Geist des Menschen zu wesen begann.
    Wie lernte der Geist (der feldmäßig alokal und phänomenal im ganzen Universum präsent ist) das Organ Hirn als je körperbezogene menschliche Lokalität benützend, also sprechen?
    In allen Mythen (zB. Bibel, Veden, Ägyptisches Evangelium) sprechen Seelenwesen (Götter) zu den Menschen - um 1000 v.Chr. (wie Anthropopsychologen) feststellten, begannen diese Stimmen wieder langsam zu verstummen.
    Am Anfang, wie „Reisender“ schreibt, war das Wort/Sinn (Logos) = der Mensch begann zu sprechen = er erwachte IN der Welt, er wurde ich- (das ICH als Schatten des SELBST = indiv. Seeele) und jenseitsbewusst = es wurde LICHT (menschliches Geist-Seele-Körperbewusstsein)!
    Frage: Lernten Seelenwesen (Götter) dem Menschen eine Protosprache (Ursprache)?
     
  7. Reisender

    Reisender Neues Mitglied

    Registriert seit:
    20. Januar 2005
    Beiträge:
    4.085
    Die Frage nach einer Ursprache ist natürlich spekulativ.Ein Denkmodell mit einer gewissen Warscheinlichkeit,das von unserer Logik unterstützt wird,ist kaum möglich.Immerhin schreibt die Bibel von einer großen Sprachverwirrung.Das könnte auf das ehemalige Vorhandensein einer Ursprache hindeuten.Sicher ist eins:Begriffliches Denken,Sprechen und Menschwerdung gehören untrennbar zusammen.
    Wer zum Teufel hatt unseren Ur-Urs das sprechen gelernt.
    Am besten,DU überlegst Dir eine leichtere Frage.
     
  8. Kondor

    Kondor Mitglied

    Registriert seit:
    27. Dezember 2004
    Beiträge:
    268
    Ort:
    1947 wurde eine Schriftrolle gefunden, die auf die Schöpfung Bezug nimmt - unter anderem ist zu lesen:

    Eins ist das Wort, der [Vater] [des Lichtes] des Alls, der, der hervor[gekommen ist] aus dem Schweigen, wobei er im Schweigen ruht. Dieser, dessen Name in einem [unsichtbaren] Symbol [ist]. [Ein] verborgenes, [unsichtbares] Geheimnis kam hervor:

    iiiiiiiiiiiiiiiiiiiii[iii]
    eeeeeeeeeeeee eeeeeee[ee]
    [o] (5) ooooooooooooooooooooo
    uuuuuuuuuuuuuuuuuuu[uuu]
    eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
    aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa[aaaa]
    ooooooooo[oo] ooooooooooo

    Auch in den Veden wird berichtet, dass die alten geheimnisvollen Seher (Rishis) zuerst Töne und Gesänge (im Kopf) vernommen hätten.

    Hm, jedenfalls ist auch interessant, dass die moderne Gammahirnwellenforschung Hinweise darauf liefert, dass die DNA auf Sprachmuster (Modulation) reagiert. Das würde bedeuten, dass wir uns krank-aber auch gesundDENKEN (sprechen) können, wenn wir die richtige "Sprachmelodie" wissen. Na ja, dass die Seele krank werden kann, habe ich ohnehin nie geglaubt.

    Liebe Grüße
     
  9. fckw

    fckw Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    27. Juni 2003
    Beiträge:
    5.803
    Und was steht hinter der Motivation? Und inwiefern ist die Kugel kausal zusammenhängend mit dem Ableben?

    Übrigens ist das eine klassische Nature-Nurture-Debatte. Schon tausendmal diskutiert. Und vermutlich ist es noch immer sowohl die "Nature" als auch die "Nurture", die einen Einfluss ausüben. Man kann sich allerdings streiten, zu welchen Anteilen.

    Aber eben: Reine Vermutungen. Wieder einmal mehr.

    (Eine Hand zu besitzen verleiht noch nicht die Fähigkeit, zu stricken. Umgekehrt kann man nicht lernen zu stricken, wenn man keine Hand hat. Wobei meine Grossmutter noch mit den Füssen Zöpfe flechten kann...)
     
  10. Reisender

    Reisender Neues Mitglied

    Registriert seit:
    20. Januar 2005
    Beiträge:
    4.085
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    Es gibt da eine Geschichte über Friedrich Barbarossa.Er wollte gern wissen,welche Sprache ein Mensch von sich aus spricht.Er kaufte sehr armen Leuten Säuglinge ab,so ca. 10-12.Er lies sie von Ammen bestens betreuen,aber es durfte in ihrer Gegenwart kein einziges Wort gesprochen werden.Er erfuhr nie,mit welcher Ursprache der Mensch spricht. Die Kinder sprachen nicht,sie starben mit drei bis sechs Jahren.
    Eine führwar barbarische Forschungsmethode für deren Wahrheitsgehalt ich mich aber nicht verbürgen kann.
    Ohne Sprache kein Denken ,damit keine Matrix für eine gegenständliche Wirklichkeit.
    Ein intiutives inneres Hören wäre wohl eine Möglichkeit,oder ein Lernen im Traum,oder eine angeborene Matrix,auf die später, als es zu immer größerer Differenzierung kam,verzichtet wurde.Bei einer immer größer werdenten Sprachenvielfalt,wurde die äußere Übertragung zweckmäßiger.
    Alte Geschichten,wie die Menschen von den Göttern lernten,gibt es einige.
    Die Götter sollen sogar Frauen geschwängert,und das Geschlecht der Riesen gezeugt haben.Alles ziemlich wilde Geschichten.Die Wahrheitskerne aus den alten Sachen herauszuschälen,dürfte äußerst schwierig sein.Das es sie aber gibt,daran habe ich keinen Zweifel.Mythen gruppieren sich immer um einen wahren Kern.
     
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