Schlaumeier und das "kritische Denken"

Lotusz schrieb:
Hallo Joey

Wenn du sagst, wir können 99 % aller Phänomene natürlich erklären, über den Rest aber können wir (noch) keine Aussage treffen, dann kann ich dir zustimmen. Und ich könnte dir sogar zustimmen, wenn du sagen würdest, dieses eine Prozent könnte übersinnlichen Ursprung haben. Aber ich fürchte, dieses eine Prozent wird uns für immer verschlossen bleiben. Ich bezweifel allerdings, dass ein ernsthafter Wissenschaftler ein Jenseits ausschliesst. Solange er keine Beweise hat, ob dieses Jenseitige existiert oder nicht, wird er sich bescheiden zurück halten.

Und Tonbandstimmen, na ich weiß nicht. Ich würde eher vermuten, da will sich jemand zu 100 % wichtig machen.

Alles Liebe. Gerrit


...mensch erforsche deinen gewissensgeist mal genau,
und du wirst finden;
das dein "ganzes wissen" im verhältniss zu dem, was du nicht "weißt",
einem kleinen, durch die sonnenhitze ausgetrockneten bächlein
gleicht neben dem unendlichen ozean...


LGMFrankie

...tragödie der "wissen"schaft - das erschlagen einer schönen hypothese
durch eine hässliche tatsache...
 
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Hallo MisterFrankie

MisterFrankie schrieb:
...mensch erforsche deinen gewissensgeist mal genau,
und du wirst finden;
das dein "ganzes wissen" im verhältniss zu dem, was du nicht "weißt",
einem kleinen, durch die sonnenhitze ausgetrockneten bächlein
gleicht neben dem unendlichen ozean...

LGMFrankie

Habe ich etwas anderes behauptet? Aber mir bleibt nur die Möglichkeit, den Teil meines Gehirns zu nutzen, der mir zur Verfügung steht. Und was schliesst du nun daraus, dass uns ein Grossteil unserer intelektuellen Fähigkeiten nicht zur Verfügung steht? Ich habe leider keine andere Möglichkeit, als meinen Intellekt zu erforschen, ob es Übernatürliches gibt, sonst beginnt die Spekulation.

Dass es da noch etwas Übersinnliches, Göttliches geben könnte, habe ich ja nicht bestritten. Aber die Annahme, dass es so etwas gibt, ist leider nichts anderes als eine verwegene Spekulation. Darum frage ich mich, woher du die Sicherheit nimmst, dass dieses Übernatürliche existieren könnte, denn ich nehme einmal an, dass das der Kern deiner Aussage ist?

Alles Liebe. Gerrit
 
Joey schrieb:
@fckw: Warum sollte es keine Naturgesetze geben? Wie sähe eine Welt ohne Naturgesetze aus?
Ich habe nirgendwo behauptet, dass es keine Naturgesetze gibt. Ich habe allerdings behauptet, dass bisher der Beweis der Existenz für Naturgesetze aussteht. Ein kleiner Unterschied.

Jemand wird ermordet. Eine Person ist tatverdächtig. "Der Beweis dafür, dass die Person ein Mörder ist, ist bisher nicht gelungen" ist nicht exakt dieselbe Aussage wie "Es gibt keinen Mörder."

Wenn du Physiker bist, dann wäre es vermutlich relevant, sich auch mal mit den Grenzen des Erkennbaren auseinanderzusetzen. Wenn ein Apfel experimentell tausendmal von oben nach unten fällt, wenn er losgelassen wird - was beweist das wirklich? Es ist notwendig, hier ganz klar zu verstehen, was daraus geschlossen werden kann und was nicht geschlossen werden kann. Sonst kommt man zu sehr unsinnigen Ergebnissen.

Da hätten wir beispielsweise die Weltsicht der Materialisten. Weil diese weder mit einem Teleskop noch mit einem Mikroskop irgendwo Gott erkennen können, glauben sie, sie hätten dessen Nichtexistenz nachgewiesen. Das ist etwa so schlau, wie jene anderen "Wissenschaftler", die mit dem Argument auffahren, eine so komplexe Welt könne unmöglich "von alleine" oder "durch Zufall" entstanden sein. Beide haben ungefähr dieselbe eingeflachte Weltsicht, die keinerlei höhere Komplexität in Form einer "dritten Möglichkeit" zulässt, als ihr eigener Geist zu erfassen imstande ist. Aus ihrer subjektiven Perspektive ist keine weitere Möglichkeit am Horizont erkennbar, also gibt es keine weitere Möglichkeit. Punkt. Genau das vorschnelle Ausschliessen einer dritten (oder vierten oder fünften...) Möglichkeit führt dann zu Fehlschlüssen und Fehlinterpretationen wie diejenige meiner eigenen weiter oben erwähnten Aussage. Da wird dann "Es gibt keinen Beweis für..." umformuliert zu "Es ist bewiesen, dass nicht...".
 
Lotusz schrieb:
Dass es da noch etwas Übersinnliches, Göttliches geben könnte, habe ich ja nicht bestritten. Aber die Annahme, dass es so etwas gibt, ist leider nichts anderes als eine verwegene Spekulation.
Es ist ein Kardinalfehler eines jeden Wissenschaftlers, voreingenommen zu sein.
 
Hallo fckw

fckw schrieb:
Es ist ein Kardinalfehler eines jeden Wissenschaftlers, voreingenommen zu sein.

Ich glaube, dass es weit mehr Wissenschaftler gibt, die sich um Neutralität bemühen, als manch einer glaubt. Sonst wäre er kein Wissenschaftler, sondern Unwissenschaftler.

Unwissenschaftlich wäre es zum Beispiel, Lichterscheinungen auf göttliche Ursachen zurückführen zu wollen. Selbst wenn sie eine göttliche Ursache haben, so kann man diese nicht nachweisen, allenfalls annehmen. Was man dagegen aber wissenschaftlich beweisen kann ist, das man, wie oben beschrieben, Lichterscheinungen durch schwache, fluktuierende magnetische Felder rund um den Schläfenlappen erzeugen kann, dass solche Lichterscheinungen also neurophysiologische Ursachen haben. In den Religionen dagegen, werden solche Lichterscheinungen immer durch religiöse Ursachen zu erklären versucht.

Alles Liebe. Gerrit
 
@Lotusz:
Das Problem liegt in meinen Augen nicht alleine bei den Wissenschaftlern. Von denen sind sicher die meisten, wie du sagst, um Unvoreingenommenheit bemüht und die von ihnen angewandten Methoden sind auch in Ordnung.

Wenn man aber mal einen Blick wirft, wie die Forschungsgelder bei uns verteilt werden, dann merkt man ganz schnell, dass da gesellschaftliche Wertvorstellungen dahinterstehen, die in keinem Masse etwa unvoreingenommen genannt werden können. Das hat die Wirkung, dass manche Dinge so gut wie gar nicht erforscht werden können, während andere Disziplinen Unmengen von Geld zugeschrieben kriegen. Voreingenommenheit passiert also nicht einfach in den Köpfen der Wissenschaftler, sondern in den Köpfen aller Mitglieder einer Gesellschaft.

So steckt beispielsweise die systematische Erforschung von Meditation nach wie vor in den Kinderschuhen, obschon die Resultate sehr vielversprechend scheinen. Daran ändert auch nichts, dass es hier krude Organisationen gibt, die ziemlichen Unsinn zum Thema von sich geben und dann aber gleichzeitig das Attribut der Wissenschaftlichkeit für sich beanspruchen. Der Grund ist vermutlich darin zu sehen, dass alles, was irgendwie mit "Spiritualität und Religion" in Verbindung gebracht werden könnte, ein regelrechtes Tabuthema für die Forschergilde ist. Forscher, welche in der Öffentlichkeit sich für spirituelle Themen einsetzen, sind nicht bloss rar, sondern sie riskieren, dass ihnen kein Geld mehr zur Verfügung gestellt wird. Selbst dann, wenn sie nachweislich völlig harte, wissenschaftliche Resultate erzielen und überhaupt kein esoterisches Brimborium in ihre Forschung einfliessen lassen.
Ich erinnere mich an einen Lehrer an unserm Gymnasium, dem verboten wurde, mit den Schülern zu meditieren. Er vertrat nicht das unter den Gymnasiallehrern heute verbreitete "humanistisch-agnostische Weltbild", und also wurde er von der Schulleitung (die sonst ihre Sache sehr gut macht, wie ich finde) mundtot gemacht. Dasselbe passiert heute Forschern, die sich die Blösse geben, persönlich für spirituelle Themen jegwelcher Art einzustehen, ganz egal, ob ihre Forschung sonst völlig in Ordnung ist. Es genügt alleine schon die Angst der Geldgeber, möglicherweise blöd dazustehen, um den Geldhahn zuzudrehen.

Darüberhinaus ist die heutige Forschung auf einem Auge blind: Sie kennt nur den äusseren Zugang zur Phänomenalität dieser Welt. Was nicht in eine Messskala passt, das existiert in ihren Augen praktisch gar nicht und wird dadurch gar nicht erst näher betrachtet. 50% der Welt wird von der heutigen Wissenschaft ausgeblendet (aber das wird sich vermutlich erst in 200 Jahren oder so zeigen, wenn eine neue Generation Forschern zurückschaut und unsere Forschungsmethoden für völlig beschränkt und unsere Zeit für bekloppt hält, weil sie "das Offensichtliche" nicht zu erkennen imstande ist). Das ist ebenfalls Voreingenommenheit.

Nur um EIN Beispiel diesbezüglich zu nennen: Es wird heute eine Unmenge Forschungsgelder ausgegeben, um wirkungsvolle Schmerzmittel herzustellen für alle möglichen Arten von Schmerzen. Es wird gleichzeitig so gut wie kaum Geld ausgegeben dafür, dass jemand gezielt erforscht, mittels welchen psychischen Techniken ein Mensch den Schmerz lindern oder gar beseitigen kann, oder lernen kann, wie damit umzugehen ist. Die innere Dimension von "Schmerz" wird fast gar nicht erforscht, welche Regelmässigkeiten da bestehen etc. Man reduziert den Menschen auf die biochemische Komponente, aber dass alleine durch entsprechende Übungen, wie beispielsweise einfache Atemtechniken, das Schmerzempfinden stark verringert werden kann, das wird fast gar nicht erforscht. Dabei zeigen beispielsweise diverse Yogis, dass alleine durch geistige Kontrolle enorme Leistungen diesbezüglich vollbracht werden können. (Klar, nicht jedermann kann erst 20 Jahre lang eine yogische Schulung durchlaufen, aber das heisst nicht, dass ihm nicht einige einfache Wege offenstehen. Nicht wenige schwangere Frauen lernen ja heute einfache Atemtechniken, mit welchem sich die Geburtsschmerzen in gewissem Masse lindern lassen.)
Das ist nur EIN Beispiel von vielen.

Ich wage zu behaupten, die meiste Voreingenommenheit, die heute in der Forschung passiert, passiert eben nicht dort, wo geforscht wird, sondern zeigt sich darin, worüber NICHT geforscht wird. Das fällt dann einfach unter den Tisch und nur einige verrückte Randwissenschaftler bringen dann noch die nötige Energie auf, um tiefer in die Materie einzudringen.
 
Lotusz schrieb:
Hallo MisterFrankie



Habe ich etwas anderes behauptet? Aber mir bleibt nur die Möglichkeit, den Teil meines Gehirns zu nutzen, der mir zur Verfügung steht. Und was schliesst du nun daraus, dass uns ein Grossteil unserer intelektuellen Fähigkeiten nicht zur Verfügung steht? Ich habe leider keine andere Möglichkeit, als meinen Intellekt zu erforschen, ob es Übernatürliches gibt, sonst beginnt die Spekulation.

Dass es da noch etwas Übersinnliches, Göttliches geben könnte, habe ich ja nicht bestritten. Aber die Annahme, dass es so etwas gibt, ist leider nichts anderes als eine verwegene Spekulation. Darum frage ich mich, woher du die Sicherheit nimmst, dass dieses Übernatürliche existieren könnte, denn ich nehme einmal an, dass das der Kern deiner Aussage ist?

Alles Liebe. Gerrit

Hallo Lotusz,
wird dir sicher auffallen das ich meine gedanken ohne anrede gebracht habe, sondern den menschen im allgemeinen.

Ich hab auch deswegen hier geantwortet, weil es um das natürliche geht.
Wenn hier vom übernatürlichen "gedacht" wird, so sagt auch schon der begriff übernatürlich es auch schon, das der träge menschliche geist es nicht mehr "erfassen" kann. Demnach wird es auch eine künstliche intelligenz nie schaffen, da ihre ursprungsmatrix der träge geist des wesens mensch ist.
Und wenn man auf dieser gedankenschiene bleibt, so bedenke man auch, das es auch die hilfsmittel zur "entdeckung" genauso betrifft. Den ihre matrix stammt genauso vom begrenzten menschengeist. Das unbekannte oder auch die unbekannte matrix fällt bei den menschengeist erschaffenen testrastern durch und wird nicht erkannt. Man denke hier an die unbedenklichkeitsstudien mit ihren sicherheitstests, wo vieles als unbekannt durch den begrenzten raster fällt!

Und wenn ich diese 99 zu 1% erklärbaren hernehme, so bewirkt das in meinem geist ein müdes lächeln....
Denn mit jedem einzellnen künstlichen eingreifen in die natur wird auch jedesmal eine neue matrix erschaffen.
Ich denke jeder hier kann sich denken, was dies für die zukunft der natur auf dieser erde bedeutet...


Möchte hier vielleicht noch etwas zum "kritischen" denken bringen.
Deguoren, bin auch mit deinen gedanken, "kritiker" unter anführung zu setzen...
das auge des kritikers ist wie ein mikroskop,
so gar fein gebaut, dass es die atome, körnchen und kleinste partikel entdeckt,
ohne jemals das ganze zu begreifen...

LGMFrankie

...es ist wohl schmerzlich, einem menschen seine grenze anzusehen...
 
Hallo fckw

Ich stimme mit deiner Einschätzung überein, aber du forderst im Grunde genommen eine andere Gesellschaft, ja du forderst die Revolution, denn deine Forderungen würden die Gesellschaft auf den Kopf stellen. Ich wäre allerdings dafür. Übrigens noch einmal ein Kompliment für deinen ausführlichen Beitrag.

Alles Liebe. Gerrit
 
Hallo MisterFrankie

MisterFrankie schrieb:
Möchte hier vielleicht noch etwas zum "kritischen" denken bringen.
Deguoren, bin auch mit deinen gedanken, "kritiker" unter anführung zu setzen...
das auge des kritikers ist wie ein mikroskop,
so gar fein gebaut, dass es die atome, körnchen und kleinste partikel entdeckt,
ohne jemals das ganze zu begreifen...


Der Mensch bzw. der Wissenschaftler hat immer nur die Möglichkeit Teilaspekte zu erforschen. Er wird nie in der Lage sein, die Weltformel zu finden, die alle Vorgänge im Universum erklären könnte, selbst der Philosoph nicht, der sich Gedanken über eine göttliche Ordnung macht. So müssen wir wohl oder übel mit dieser Unzulänglichkeit leben.

Dieser Unzulänglichkeit aber eine göttliche Ordnung entgegenzusetzen, wie ich sie zwischen deinen Zeilen herauzulesen glaube, für die es aber absolut keine Beweise gibt, halte ich für unredlich. Solche Vorstellungen entwickeln sich meinem Empfinden nach, aus persönlichen Motiven. Also wird uns, wenn wir nach der Wahrheit forschen, auch zukünftig niemand die Frage beantworten können, ob es eine göttliche Ordnung gibt oder nicht. Dabei sollten wir es einfach belassen.

Alles Liebe. Gerrit
 
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Lotusz schrieb:
Hallo MisterFrankie



Der Mensch bzw. der Wissenschaftler hat immer nur die Möglichkeit Teilaspekte zu erforschen. Er wird nie in der Lage sein, die Weltformel zu finden, die alle Vorgänge im Universum erklären könnte, selbst der Philosoph nicht, der sich Gedanken über eine göttliche Ordnung macht. So müssen wir wohl oder übel mit dieser Unzulänglichkeit leben.

Dieser Unzulänglichkeit aber eine göttliche Ordnung entgegenzusetzen, wie ich sie zwischen deinen Zeilen herauzulesen glaube, für die es aber absolut keine Beweise gibt, halte ich für unredlich. Solche Vorstellungen entwickeln sich meinem Empfinden nach, aus persönlichen Motiven. Also wird uns, wenn wir nach der Wahrheit forschen, auch zukünftig niemand die Frage beantworten können, ob es eine göttliche Ordnung gibt oder nicht. Dabei sollten wir es einfach belassen.

Alles Liebe. Gerrit

Lotusz,
eine frage:
warum braucht ein wesen das das wunderbarste geschenk bekommen hat, nämlich das licht des lebens auf jetzt diesen planteten erde geschenkt zu bekommen, die erkenntniss eines universums?
Ist es für das leben selbst überhaupt notwendig solch eine erkenntniss im geist zu besitzen?
Und warum sollte sich ein geist über eine "göttliche" ordnung überhaupt welche gedanken bereiten?
Ein leben sollte doch einfach gelebt werden. Ein leben braucht sich nur seiner fülle hinzugeben, es wird ihm alles, was es zu einem sinnvollen leben empfangen werden kann, gegeben.
..ich denke mit dir wenn du sagst:
..dabei sollten wir menschen es einfach belassen...
nur diese wahre einsicht kommt viel zu spät, der menschengeist hat schon vor langer zeit die urmatrix des lebens durch fremden einfluss im geistigen willensraum, verloren. Die folgen dieses matrix"fehlers" spüren alle lebewesen auf dieser erde mit leid und schrecken durch das handeln dieses menschengeistes.
Und ich denke mir auch, dein gedankengang von den wohl oder üblen unzulänglichkeiten gehören auch nicht zum lebenssinn.

LGMFrankie
 
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