Novartis verweigert den USA Natriumthiopental

[zwiIIing]

Homework for today: Finde heraus, warum man sterben kann, wenn man Fliegenpilze isst.

Sorry, so wird das nüscht. Ich bin ja für fachlichen Austausch sehr offen, allerdings nur auf Augenhöhe.

Rechthaberei und Haarspalterei interessieren mich da nicht. Bspw.:

Es geht nicht darum, jemanden "schlafen zu legen", und auch nicht darum, dass "Ruhe ist" - sondern darum, dass "Ruhe bleibt".

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Es ist schlicht eine Tatsache, dass es Alternativen zu Thiopental gibt.

Es ist weiter eine Tatsache, dass das Herz in der Regel trotz Relaxanzien weiterschlägt, und nicht im klassischen Sinne relaxiert wird (werden kann).
Wenn du dir die entsprechende Physiologie anschaust (daher mein Hinweis auf das Synzytium) wird dir klar werden warum, oder auch nicht.
(Das Herz kann vollständig ohne nervliche Innervierung funktionieren. Relaxanzien wirken an den Stellen, wo der Reiz von Nerv auf Muskelzelle überspringt. Das ist ebenfalls Tatsache, wie es Tatsache ist, dass das Herz diesen Mechanismus überhaupt nicht benötigt. Nein, ich werde es hier nicht mehr erklären, es ist in der entsprechenden Literatur nachlesbar)

Und natürlich gibt es Nebenwirkungen, Wechselwirkungen und paradoxe Wirkungen. Diese sind nicht gezielt kalkulierbar, daher irrelevant. Eine Nebenwirkung ist keine Wirkung im klinischen Sinn. Deshalb heist es Nebenwirkung

Im Falle Esmeron und der Statistik: Bei wie vielen der 8% wäre Esmeron kontraindiziert gewesen usw.?

 

[Tarbagan]

Sorry, so wird das nüscht. Ich bin ja für fachlichen Austausch sehr offen, allerdings nur auf Augenhöhe.

Ageh, zieh dir doch mal den Stock ausm Hintern. Sonst kann ich hier nicht lachen - nach Fachdiskussionen streb ich eher auf chemieonline.
Egal! - Muskarin (wär die Antwort gewesen). Wirkt exzitatorisch auf muskarinische (daher der Name) Acetylcholinrezeptoren, wird aber nicht einfach abgebaut. Diese Rezeptoren waren übrigens Teil der frühesten Neurowissenschaft, als Otto Loewi in seinem Froschherzexperiment die Idee der chemischen Signalübertragung begründete.
Muskarin führt aufgrund dieser Wirkung zu Herzversagen. Soviel zu "dem Herzen is das wurscht". Auf die Frage, wie du von der Aussage "das Herz ist ein funktionelles Syntyzium" auf die Konsequenz "das Herz ist unbetroffen von der Wirkung von Muskelrelaxantien" kommst, bist du mir eine Antwort schuldig geblieben.

Im Falle Esmeron und der Statistik: Bei wie vielen der 8% wäre Esmeron kontraindiziert gewesen usw.?

Wieso ist das von Relevanz? Du hast mich gefragt, ob das Zeug Herzstillstand hervorrufen kann, und da stehts - Herzstillstand ist die sechsthäufigste Nebenwirkung des Wirkstoffs. Wenn dich das so interessiert, such einfach "rocuronium cardiac arrest" in google oder google scholar.
In den von mir gerade vorgestellten Zusammenhängen solltest du dich selbst an der Nase packen, bevor du auf andere zeigst, gemäß...

Rechthaberei und Haarspalterei interessieren mich da nicht.

Denn auf den Teil, auf den sich die Aussage bezieht und meine Argumente bist du nicht eingegangen. Ob ein Patient nämlich nur sediert ist oder wirklich in einem komatösen Zustand wie bei einer klinischen Vollnarkose ist in diesem Zusammenhang absolut KEINE "Haarspalterei". Also verweise ich dich nochmal auf die Argumente in meinem vorigen Beitrag.

Das Herz kann vollständig ohne nervliche Innervierung funktionieren. Relaxanzien wirken an den Stellen, wo der Reiz von Nerv auf Muskelzelle überspringt. Das ist ebenfalls Tatsache, wie es Tatsache ist, dass das Herz diesen Mechanismus überhaupt nicht benötigt.

Sorry, aber wie ich schon sagte; du stellst dir das viel zu einfach und simplifiziert vor. Wenn Pharmakologie so einfach funktionieren könnte, wären wir in Sachen Nebenwirkungen bei Pharmazeutika schon um einiges weiter. Aber auch, wenn du hier vermeintliche "Tatsachen" aufstellst, ändert das nichts daran, dass das Herz nicht einfach NICHT reagiert, weil der ursächliche Mechanismus in keinem direkten Zusammenhang mit seiner Funktion steht (was auch nicht stimmt, schließlich tut es das in unserem Falle, siehe Muskarin und die Acetylcholinrezeptoren). Genausowenig kannst du sagen, dass Muskelrelaxantien "an der motorischen Endplatte wirken". Das sagt nämlich nix aus. Wie ich schon beschrieben habe, man kann nicht sagen "Muskelrelaxantien wirken auf das und das" - denn was sie verbindet ist nicht der Mechanismus, sondern die Wirkung als Konsequenz. Es gibt auch Muskelrelaxantien, die durch eine Erregung von Adrenalinrezeptoren ihre Wirkung entfalten. Natürlich hat das in der letzten Konsequenz grundsätzlich eine Beeinflussung der Nerv-Muskel-Interaktion zur Folge, aber oft erst über acht Ecken. Insofern ist so eine Aussage nicht besonders sinnig, zumindest aber in einer Diskussion wie der unsrigen absolut irrelevant.

Es ist schlicht eine Tatsache, dass es Alternativen zu Thiopental gibt.

Die Frage bleibt bestehen - warum sind die USA dann so versessen darauf, dieses Zeug zu bekommen, und es nicht durch naheliegende Alternativen (Propofol) zu ersetzen?

 

[zwiIIing]

Es kommt von Curare. Daher Rocuronium, Atracurium usw.
Kein Plan, ob dein Muskarin da irgendwie dazu gehört.

Auf die Frage, wie du von der Aussage "das Herz ist ein funktionelles Syntyzium" auf die Konsequenz "das Herz ist unbetroffen von der Wirkung von Muskelrelaxantien" kommst, bist du mir eine Antwort schuldig geblieben.

Nein, bin ich nicht.

Das Herz kann vollständig ohne nervliche Innervierung funktionieren. Relaxanzien wirken an den Stellen, wo der Reiz von Nerv auf Muskelzelle überspringt. Das ist ebenfalls Tatsache, wie es Tatsache ist, dass das Herz diesen Mechanismus überhaupt nicht benötigt. Nein, ich werde es hier nicht mehr erklären, es ist in der entsprechenden Literatur nachlesbar)

Du hast mich gefragt, ob das Zeug Herzstillstand hervorrufen kann

Nein, ich habe dich nicht gefragt, ob, sondern um eine Studie als Quelle gebeten.

meine Argumente bist du nicht eingegangen. Ob ein Patient nämlich nur sediert ist oder wirklich in einem komatösen Zustand wie bei einer klinischen Vollnarkose ist in diesem Zusammenhang absolut KEINE "Haarspalterei".

Doch darauf bin ich eingegangen. Ich habe dir bspw. geschrieben, dass man Dormicum zur Einleitung benutzen kann, oder für künstliches Koma. Selbes trifft auf viele andere Medikamente zu, die ich nannte. Und da gibt es auch Erfahrungswerte, von daher war dieser Punkt mir den Aufwand nicht mehr wert.
Es ist nicht unüblich, dass die errechnete Dosis, wie bei deinem Thiopental nicht ausreichend ist. Diese Erfahrungen hat man.

Sorry, aber wie ich schon sagte; du stellst dir das viel zu einfach und simplifiziert vor.

Nein, ich sehe keinen Grund da zu komplizieren, weil (ich wiederhole es zum letzten Mal) das Herz auf nervliche Innervierung nicht angewiesen ist.
(Es ist auf den Mechanismus nicht angewiesen, um zu funktionieren, auf den Relaxanzien wirken. Schrittmacherzellen depolarisieren spontan.
Die Schrittmacherzellen reißen die umliegenden Zellen mit durch einen Ca2+ induziertern Ca2+ Austritt aus den L-Tubuli der Muskelzelle.
Das ist eine elektromechanische Kopplung ohne Beteiligung von Nervenzellen.

Die Frage bleibt bestehen - warum sind die USA dann so versessen darauf, dieses Zeug zu bekommen, und es nicht durch naheliegende Alternativen (Propofol) zu ersetzen?

Ja woher soll ich das denn wissen.
Ich bezweifel, dass sie überhaupt versessen darauf sind. Woher nimmst du das denn? Nur weil die das anscheinend - Schuster bleib bei deinen Leisten mäßig - bisher benutzt haben.
Ich glaube nicht, dass die das juckt.

P.S.:

Ageh, zieh dir doch mal den Stock ausm Hintern.

Wenn du damit meinst, ich solle Aussagen, die eine Hierarchie implizieren übergehen... vergiss es, läuft bei mir nicht.

In den von mir gerade vorgestellten Zusammenhängen solltest du dich selbst an der Nase packen, bevor du auf andere zeigst, gemäß...

Nein, ich diskutiere aus fachlicher Sicht und begründe Aussagen. Sowas wie das:

Es geht nicht darum, jemanden "schlafen zu legen", und auch nicht darum, dass "Ruhe ist" - sondern darum, dass "Ruhe bleibt". Wer schläft kann aufwachen.

zieh dir doch mal den Stock ausm Hintern.

Homework for today:

sind keine Aussagen von mir. Ich habe auch keine vergleichbaren Aussagen gemacht.

 

[DadaSupportTeam]

Von was redest du jetzt genau?
Von der Publicity?

Dann hast du eventuell recht. Die unternehmerisch gesehen ist die Frage halt; kriegen es soviele mit, dass sich dadurch der entgangene Gewinn des Verkaufs von Thiopental (das die USA anscheinend langsam echt nötig hat) aufrechnet? Man bedenke: Thiopental wird nicht nur bei der Lethal injection verwendet, sondern auch in Krankenhäusern (und dort, mengenmäßig gesehen, sicher mehr). Das sind schon große Mengen, die einem da durch die Lappen gehen ...



... und plötzlich kommt mir die Idee. Aus dem Quellenartikel:

Das heißt: Sie verkaufen es, nach wie vor, an Amerika - über Drittfirmen halt. Nur können sie jetzt sagen "Wir sind gegen die Todesstrafe", weil sie ein Statement abgegeben haben á la "wär cool, wenn ihr das ned an die Staaten verscherbelt, aber dazu braucht ihr keinen Vertrag, gell?".

Verdammt clever gemacht! Bissl gute Publicity, ohne Umsatzeinbußen. Die Kerle von Novartis begeistern mich immer wieder mit ihrer Findigkeit, diese Schlingel!

WIr bewegen uns hier auf theoretischem Terrain.
Mir fehlen Backgroundinformationen zu früheren Verhaltensweisen,
Strategien und marketingtechnischer Positionierung.
Ich gehe einfach vom simplesten Ansatz aus, den Unternehmen verfolgen.
Sie bauen ihre Macht aus und sie schlagen Gewinn heraus.
Macht kann man als Druckmittel leicht einsetzen, wenn man Alleinstellungsmerkmale aufweist. Ob dieser Zug nun eine clevere Publicitymaßnahme ist, wage ich einfach mal deshalb zu bezweifeln, weil für mich davon nichts in den Zeitungen angekommen ist. Wenn du es nicht geschrieben hättest, wüßte ich davon rein gar nichts.
Vielleicht ist es aber profitabel, wenn ein großer Lieferant abspringt und es über viele kleine Hersteller teurer an den Mann bringt?
Schwer zu sagen, alles möglich, auch eine eventuelle Werbekampagne, die versucht das Image ein wenig reinzuwaschen.
Überall dort, wo viel Geld fließt, herrscht auch starke Korruption.

 

[Tarbagan]

Wenn du damit meinst, ich solle Aussagen, die eine Hierarchie implizieren übergehen... vergiss es, läuft bei mir nicht.

Ich meine damit, du sollst die Arschbacken nich so zusammenkneifen. Bleib mal bissl locker, das ist keine Prüfungssituation hier.



So, also, kurz zum Zeuch:
Du hast mich um eine Quelle, nicht eine Studie für Rocuronium gebeten. Die hast du bekommen. Und 8% ist nicht gerade "vernachlässigbar".

Und zu der Herz-Sache: Du scheinst hier irgendwie am Thema vorbeizureden. Du wiederholst immer das gleiche. Beantworte mir eine einfache Frage: Wenn das Herz ach so "unabhängig" von der Funktion der Neurotransmitter ist,... wie geht es dann, durch Medikamente, die sehr simpel und spezifisch auf Transmitterrezeptoren einwirken, die Herzfunktion bis zum Versagen (u.A.) zu manipulieren?
Da kannst du noch so fest auf den Boden stampfen. So funktioniert das leider nicht.

Ob dieser Zug nun eine clevere Publicitymaßnahme ist, wage ich einfach mal deshalb zu bezweifeln, weil für mich davon nichts in den Zeitungen angekommen ist. Wenn du es nicht geschrieben hättest, wüßte ich davon rein gar nichts.

Jup, hab ich mir auch gedacht. Aber wenns nix kostet...^^

 

[zwiIIing]

Ich stampfe nicht ich schlafe fast... es ist keine Prüfung, mir geht es aber dennoch um Richtigkeit.

Bei jeder OP, bei der das Abdomen eröffnet wird nutzt man Relaxanzien. Seltenst bleibt dabei das Herz stehen... wie'n das?

Und zu der Herz-Sache: Du scheinst hier irgendwie am Thema vorbeizureden. Du wiederholst immer das gleiche.

Ja, weil du es nicht nachvollziehen zu können scheinst. Und das trotz Hinweisen, Stichworten zum selber ergooglen usw. Ich schließe daraus, dass es hier gar nicht um Kommunikation geht.

Beantworte mir eine einfache Frage: Wenn das Herz ach so "unabhängig" von der Funktion der Neurotransmitter ist,... wie geht es dann, durch Medikamente, die sehr simpel und spezifisch auf Transmitterrezeptoren einwirken, die Herzfunktion bis zum Versagen (u.A.) zu manipulieren?

1) Ich sagte es kann unabhängig funktionieren...
2) habe ich die Möglichkeit von Nebenwirkungen eingeräumt. Darauf beziehst du dich. Eine ist Hyperkaliämie. Auch das wiederhole ich hier nur; sprach es unter "Entgleisung" selber an.

 

[Tarbagan]

Bei jeder OP, bei der das Abdomen eröffnet wird nutzt man Relaxanzien. Seltenst bleibt dabei das Herz stehen... wie'n das?

Ach echt? Is ja witzig, weil ... wo du Operation in der Abdominalgegend dezitiert nennst, wird es dich vielleicht interessieren, dass es keine Art von Operation gibt, in der mehr Fälle an Herzstillstand vorkommen. Warum, das sei mal dahingestellt. (Quelle. Siehe Tabelle Seite 4)

1) Ich sagte es kann unabhängig funktionieren...

Huh? Du willst mir also sagen, dass, ausgehend von meinem Musterbeispiel Muskarin, die im Schlimmstfall desaströse Wirkung auf das Herz NICHT ursächlich auf die muskarinischen ACh-Rezeptoren (die übrigens unter anderem für die Regulation der Herzfunktion verantwortlich sind) zurückzuführen sind, sondern ... unabhängig davon?
Abgesehen, dass das in meinen Ohren sehr ausgemacht klingt, andere Frage: ist es überhaupt von Relevanz? Was bedeutet überhaupt "unabhängig voneinander"? Wenn du das Zeug gibst, ist eine erhöhte Gefahr für Herzinfarkt/Herzversagen/was auch immer gegeben, die ohne Wirkstoff nicht gegeben ist. Wie kannst du da eine Unabhängigkeit hineininterpretieren?

2) habe ich die Möglichkeit von Nebenwirkungen eingeräumt. Darauf beziehst du dich. Eine ist Hyperkaliämie. Auch das wiederhole ich hier nur; sprach es unter "Entgleisung" selber an.

Ich zitiere dich: "übrigens wirkt kein (mir bekanntes) Muskelrelaxans auf das Herz im Sinne eines Stillstandes, weil die Reizweiterleitung nicht wie bei quergestreifter Muskulatur funktioniert". Mal abgesehen davon, dass ich die erste Aussage schon widerlegt hab (Diazepam, Succinylcholin, Rocuronium, usw...), und dass die zweite Aussage Schwachfug ist schließt sich aus meinen anderen Beispielen irgendwie.

 

[zwiIIing]

Ach echt? Is ja witzig, weil ... wo du Operation in der Abdominalgegend dezitiert nennst, wird es dich vielleicht interessieren, dass es keine Art von Operation gibt, in der mehr Fälle an Herzstillstand vorkommen. Warum, das sei mal dahingestellt.

Gut, dann lass es auch dahingestellt, statt einen Zusammenhang zum Relaxanz zu implizieren, der Blödsinn ist.

Frage: ist es überhaupt von Relevanz? Was bedeutet überhaupt "unabhängig voneinander"? Wenn du das Zeug gibst, ist eine erhöhte Gefahr für Herzinfarkt/Herzversagen/was auch immer gegeben, die ohne Wirkstoff nicht gegeben ist. Wie kannst du da eine Unabhängigkeit hineininterpretieren?

Unabhängig bedeutet, dass das Herz autonom von nervlcher Innervierung funktionieren kann. Das schrieb ich bereits.
NAtürlich ist die Gefahr größer, als wenn ich es nicht gebe. Nur, dass sich die Frage gar nicht stellt, weil man es gibt, wenn man muss und nicht zum Spaß.
Die Gefahr vom Auto überrollt zu werden ist auch geringer, wenn ich morgens im Bett liegen bleibe. Was ist denn das für eine Argumentation?
Die Fähigkeit unabhängig fnktionieren zu können ist eine Tatsache und nicht interpretiert.

Ich zitiere dich: "übrigens wirkt kein (mir bekanntes) Muskelrelaxans auf das Herz im Sinne eines Stillstandes, weil die Reizweiterleitung nicht wie bei quergestreifter Muskulatur funktioniert".

DAr ich zwischen Wirkung und NEbenwirkung von Anfang an, hier nachlesbar, differenziert habe ist die Aussage richtig. Widerlegt hast du überhaupt nichts.
Und die zweite Aussage ist kein Schwachfug. Erneut und zum letzten mal der Hinweis auf die Physiologie.



Ich bin raus, weil es schlicht keinen Sinn hat.

 

[Tarbagan]

Gut, dann lass es auch dahingestellt, statt einen Zusammenhang zum Relaxanz zu implizieren, der Blödsinn ist.

Es war eher auf deine Aussage, Herzstillstände seien dabei "seltenst" - was weit weg von der Wahrheit ist, denn zumindest relativ kommen sie am häufigsten vor.

Unabhängig bedeutet, dass das Herz autonom von nervlcher Innervierung funktionieren kann.

Nochmal: Das ist irrelevant für diese Diskussion, und es wird nicht relevanter, wenn du es zum zwölften mal sagst. Es sagt nämlich nichts darüber aus, ob man mit Manipulation der nervösen Aktivität das Herz bis zum Funktionsverlust beeinflussen kann. Das geht nämlich offensichtlich. Witzig übrigens, dass du immer wieder mit dem gleichen Argument kommst und dabei kein einziges Mal auf mein Muskarinbeispiel, das deiner Erklärung krass widerspricht, eingehst. Insofern ist die Uraussage sehrwohl Schwachfug, zumindest in diesem Zusammenhang, weil sie nichts zu tun hat mit der Diskussion.

NAtürlich ist die Gefahr größer, als wenn ich es nicht gebe. Nur, dass sich die Frage gar nicht stellt, weil man es gibt, wenn man muss und nicht zum Spaß.

Auf einmal? Wie das? Ich dachte, dem Herzen wäre das "wurscht"? Die Diskussion dreht sich darum, dass du behauptet hast, Muskelrelaxantien wären nicht in der Lage, einen Herzstillstand (o.Ä.) auszulösen, weil das Herz von ihrer Wirkung unabhängig funktioniere.
Ob oder ab wann oder ab wieviel oder wie das Wirkungsprofil von Relaxantien therapeutisch sinnvoll oder gerechtfertigt ist, darum gehts nicht und isses nie gegangen.

DAr ich zwischen Wirkung und NEbenwirkung von Anfang an, hier nachlesbar, differenziert habe ist die Aussage richtig.

Hä? Does not compute. Wie differenzierst du zwischen Wirkung und Nebenwirkung? Und inwiefern macht das die Aussage richtig? Diese Aussage macht keinen Sinn für mich.

 

[zwiIIing]

Okay,

wenn ich sage, dass sie selten sind bezieht sich das auf meine bisherige Erfahrung. Jeder invasive Eingriff birgt Gefahren. Dass das Herz stehen bleibt bzw. es zum Kreislaufstillstand kommt ist eine davon.
Gründe gibt es viele, warum das passieren kann; wie man sich über das Wort "selten" streiten kann.

Relaxierung, die bei jeder geplanten Operation stattfindet, bei der intubiert wird funktioniert nicht so, dass man XXmg Trac gibt, und die Muskulatur ist relaxiert und ab XX+Xmg würde das Herz ebenfalls relaxiert.
Die Begründung dafür gebe ich nicht nochmals.

Wie du es deutest, dass ich auf dein Pilzgift nicht eingehe bleibt dir überlassen.

Hä? Does not compute.

Offensichtlich.

ciao