hm... worin liegt für dich der Unterschied zwischen "erkenntnisleitend" und "manipulierend" ? 
Und: kann nicht allein - wenn überhaupt - dasjenige einen Menschen manipulieren, zu dem er keinen inneren Abstand gewinnen kann?
Die Frage zielt auf viel wahres. Zunächst einmal ist ein inneres Abstandsverhältnis, welches ja große Variabilität haben kann sehr wichtig.
- Ich kenne jemanden, der hat ein winziges bischen Alibi-Abstand und meint kritisch zu "seinem Ding" sein zu können, Verbal ja, dies dient dann nur dazu um das eigene Bild von sich mit der tatsächlichen Realität aufrecht erhalten zu können. Bei der konfrontation mit handfesten, scharfsinnigen kritischen Gedanken geht derjenige dann leicht "an die Decke". -
Deshalb wurde auch in der Unterseite Eso-Hopping das Thema Distanz anfangs deutlich aufgegriffen.
So leicht läßt sich der Komplex Manipulation allerdings keineswegs "abhandeln"
"allein ----- = "nur....dann..."
Es gibt natürlich auch einen Grenzbereich zwischen Manipulation und Beeinflussung, wo es ineinanderüberfließt, dennoch ist es durchaus hilfreich, den Blick für echte M-Methoden zu schärfen. Was man durchschaut an M. verliert seine Wirkung.
EIN Beispiel, ein Trainer beginnt ein mehrtägiges Seminar um 18.00 in einem Hotel, indem die Teilnehmer nach und nach in einen größeren Raum kommen. In diesem Raum befindet sich er und seine Assistentin in der Mitte und es beginnt über seine Musikanlage fetzige Techno-Musik welche den Raum ausfüllt. Der Trainer und die Assistentin bewegen sich schon leicht im Rhytmus der Musik und sie strahlen alle anderen an. Keiner weis Bescheid und nach und nach beginnen alle 14 "mitzumachen" und Tanzen schließlich mehr oder weniger schließlich im "Rhytmus des Trainers" (nach seiner Pfeife). Dieser Trainer hat noch nicht mal irgend etwas gesagt oder aufgefordert, Er hat nur "gemacht" und alle haben mitgemacht. Nachdem so die "Führung" übernommen wurde beginnt er das Seminar.
Durchschaut von zu Beginn die Methodik, kann man sich danach durchaus frei entscheiden mitzumachen und das Tanzen genießen und sich darein fallen zu lassen (mit dem inneren Bewußtsein, daß man wirklich die Möglichkeit hat, egal was andere denken, sich in die Ecke zu setzten und nur zu zuschauen).
...Ich denke, für Menschen mit abgestumpften (da chronisch reizüberfluteten) Menschenverstand kann viel viel mehr manipulativ wirken als bei einem Menschen der mit feinem Herzen und wach fragend durch die Welt geht...
Dies stimmt prinzipiell, und auch dabei gibts keinesfalls ausschließlich ein entweder oder.
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... nicht eher mit der Frage geholfen "WIE begegne ich der heutigen Esoterik ohne dabei seelisch und geistig unfrei zu werden?" Eine Frage die sich natürlich letztendlich jeder selbst auf seine einmalige Weise beantworten müsste....
Dies Frage zielt auch in die richtige Richtung, drastischere und konkretere Formulierungen können dabei den Blick noch mehr schärfen.
Es ist klar, daß sich solche Fragen im Grunde genommen jeder selbst auf seine individuelle Weise beantworten könnte, ALLERDINGS braucht nicht jeder "das Rad neu zu erfinden", man kann durchaus von der Erfahrungen anderer Menschen dabei profitieren, insbesondere von denjenigen, die sich besonders lange, intensiv und detailliert mit der Thematik auseinander gesetzt haben.
... für den Unterschied zwischen dem was aus Antroposophie leider nur all zu oft gemacht wird und dem, wie sie ihrem eigentlichen Wesen nach gelebt werden kann/könnte...
Es ist gut diesen Unterschied zu sehen und zu differentieren. Es läßt sich auch fragen, ob etwas in dem "eigentlichen Wesen" steckt, daß geradezu dazu führt, daß dieses und jenes oft aus ihr gemacht wird, und diese und jene Anthros so leben und jenen Charakter haben?
Rudolf Steiners wohl meistgelesenes Buch "Wie erlangt man Erkenntnisse der höheren Welten" enthält, soweit ich mich erinnern kann, kein (manipulatives) Versprechen, dass man hellsichtig würde.
Nun, daß wäre noch längst keine Manipulation (leicht durchschaubar) sondern höchstens billig.
Dieses Buch ist dermaßen freilassend formuliert und aufgebaut, dass kaum ein Mensch sich wirklich auf den esoterischen Schulungsweg gemacht hat. Wäre es mitreißend bzw. unfreilassend-begeisternd gemacht worden, dann hätte es sicher genug Nachfrage nach dem angekündigten zweiten Buch gegeben. Leider haben damals so wenig Menschen das erste ernsthaft für sich umgesetzt, dass Rudolf Steiner keine Fortsetzung veröffentlicht hat.
Das dieses Buch ziemlich freilassend formuliert ist, darin stimme ich Dir zu, man kann auch anderere Schlußfolgerungen ziehen, weshalb sooooooooo wenige sich auf diesen Schulungsweg gemacht haben.
An dieser Stelle ein Zitat von meinem Freund Peter aus Würzburg, der auch in seiner langen "Anthro-Zeit" mir oft einen Satz um die Ohren gehauen hat (in Wirklichkeit redet er sehr zurückhaltend, ein "Skorpion"):
"Der anthroposophische Weg führt zu Nichts, wenn Du ihn nicht gehst".
Ich habe dann des öfteren, über die scheinbar platte Aussage gesinnt. Viele gehen ihn eben nicht (schwelgen NUR in Büchern, Seminaren, Waldorf-theaterauffürungen, Zweigabenden usw.). Dann führt er ins NICHTS.
...Allein dass Rudolf Steiner meistens missverstanden wird, zeigt, dass er nicht so eingängig formuliert hat, dass man etwa aus seinen Texten einfach etwas gegen den eigenen Willen übernmehmen könnte.
Und wo direktes Verständnis bei einem Menschen da ist, wird das meist als eine Wiederentdeckung erlebt, als eine (nur klarere) Formulierung die genau das trifft, was man selbst eh schon (tief ahnend) wusste...
Es stimmt, daß RS ziemlich freilassend formuliert (man KANN sich auch sooooo frei dabei fühlen, daß man sich gleichsam "hinein fallen" läßt). Dies trifft zu auf seine meisten Texte im Einzelnen. Betrachtet man die gesammte gewaltige komplexe Weltanschauung, für die man je nach dem Jahre braucht, um sie insgesammt zu durchschauen und in der Tiefe zu verstehen, ALLEIN so ist eines dabei wichtig zu erkennen. Das Gedankensystem ist der Ausfluß eines hyperintelligenten, hochkreativen Genies (Menschen dieser Art gibts sehr sehr selten). Es ist unter Umständen nicht leicht sich selbst gegenüber klar zu machen, wie groß die Überlegenheit dieses Geistes einem selbst gegenüber ist.
Abstand läßt sich gewinnen, wenn man zu dem Punkt kommt, an dem man das ganze System mehr oder weniger innerlich überblickt UND aus eigener Kraftanstrengung in der Lage ist dem gleichwertige (oder bessere) Alternativen gegenüber zu setzten. In dem Moment hast Du echte Wahlfreiheit.
Bei Deinem zweiten Satz oben sehe ich auch eine Gefahr der Illusion und Selbsttäuschung, daß man das Gefühl, bestimmte Anschauungen und Imaginationen eines anderen so zu lieben, weil sie einem so gefallen, zu der Ahnung uminterpertiert, man hätte dies ja alles schon gewußt - zumal man sich mit dieser Ahnung voll innerhalb des Systems bewegt - sie ist selbstbestätigend.
Übrigens, an dieser Stelle fällt mir ein, daß man durchaus auch einzelne Sätze, Anregungen und Kritik von Menschen annehmen beziehungsweise darüber nachdenken oder sinnen kann, welche einem unsympahisch sind oder dessen Behauptungen und Aussagen mit Unterstellungen und Illusionen gemixt sind (Lernbereitschaft).
...mir dabei immer die Tür offen lassend, dass ich mich als Mensch täuschen kann und es notfalls über den Haufen schmeissen und umdenken muss!), galt das noch lange nicht automatisch für die anderen Hypothesen....
...Ich gebe zu, das ist nicht für jeden etwas, denn es ist unbequem und u.U. auch anstrengend sich so viele Fragen so lange offen zu halten. Oder sie zumindest immer mal wieder neu und von anderer Seite her beleuchtet zu stellen. Bleibt man nicht nur in einer betrachtenden Haltung, sondern geht im Alltag lebend damit um, können sich manche Fragen so existentiell verdichten, dass ganz überraschende Antworten sich eröffnen, die man sich mit noch so viel Nachdenken und noch so viel Phantasie nicht hätte ausdenken können...
Ja, es ist eines der unbequemsten und anstrengensten Dinge, sich viele Fragen lange offen zu halten. Dazu gehört eine große innere Spannweite. Je länger man sich bestimmte existenzielle Fragen offen läßt, u.U. Jahre und Jahrzente, desto größer wird der innere Raum für die Antworten, die sich eröffnen.
An dieser Stelle möchte ich auf fairerweise bemerken, daß gerade RS dies empfohlen hat UND außerdem, daß ich bei ihm zum erstenmal eine begrifflich sehr exakte und erkenntnisleitende inhaltliche Definition von Manipulation gesehen hatte (also so zwischen 18 und 21).
An der Stelle mal ein Zitat/Satz um Nachdenken
"Der Schüler muß sich irgendwann mal absolut vom Meister lösen sich innerlich-geistig über diesen stellen". - sonst bleibt er immer Schüler.
..Ich bin in meinem Leben (zum Glück!) vielen unterschiedlichen Menschen begegnet, die jeweils von ihrer aktuellen Weltanschauung oder Religion oder Erkenntnismethode überzeugt waren bzw. sind. Fast überall wo ich war/bin gibt es darunter mehr dogmatische/missionarische Menschen und wenige denen die Entscheidungsfreiheit des anderen mindestens so kostbar ist wie die eigene... [/I]
Daccord
...Daher denke ich, dass es mehr eine Charakterfrage ist, als eine Frage der Inhalte.
Und nichts ist so mühsam und erfordert so viel Geduld, wie den eigenen Charakter wirklich zu ändern....
Daccord.
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..Andere von etwas zu überzeugen (und sie damit - eventuell nur vermeintlich - vor dem Bösen zu schützen oder zum Guten zu bewegen) ist da tausendmal leichter und erfolgversprechender! Daher stellt es gerade für intellektuell begabte Menschen eine große Versuchung dar....
Richtig, mit dieser Versuchung muß man sich sehr ernsthaft auseinander setzten, um zu einer möglichst ausgewogenen Entscheidung zu kommen.
Ich kenne das aus eigener, bitterer Erfahrung: auch mit einer wirklichen Wahrheit kann ich Schaden anrichten. Z. B. wenn ich sie einem mitteile, der nicht die Frage gestellt hat oder sie nicht zumindest nonverbal stellt. Meine Wahrheit ist dann vergleichbar mit einem sehr hellen Licht, dass ich auf jemanden richte, der nach langem Schlaf gerade die Augen öffnen wollte. Selbst wenn er sie daraufhin nicht instinktiv erst recht schließt, sondern versucht zu öffnen, wird er nichts von dem sehen können, was ich ihm durch das Licht sichtbar machen wollte. Dass ich es sehen kann und es im Idealfall auch keine Täuschung ist, hilft überhaupt nix. Ich habe einfach meinen kleinen Vorsprung übersehen: meine Augen konnten sich schon an das Licht gewöhnen...
Dieses Bild hat viel für sich, es ist allerdings ein Bild, welches auch seine Grenzen hat.
...Ich will dich nicht manipulieren und auch keinen (oder zumindest so wenig wie möglich) Überzeugungsdruck aufbauen (z.B. durch absolut "zwingend" logische Argumente)...
Davon bin ich überzeugt. ALLEIN, es gibt keine "absolut" zwingenden Argumente, wenn es die tatsächlich gäbe, würde man wirklich seine Freiheit verlieren.
Nun noch eine Frage/Bitte:
Du hast deine Behauptungen auf deiner HP in bezug auf die Antroposophie und die Reinkarnation nicht an Ort und Stelle mit konkreten Quellenangaben oder/und Zitaten nachvollziehbar gemacht (was z.B. für einen Neuling die erste Möglichkeit wäre, sich selbst zu testen, wie er das auffassen würde). Mich würde interessieren, wo (und warum) du Formulierungen von Rudolf Steiner so erlebt hast wie du es auf deiner HP andeutest.
Das stimmt. Der flüssigeren Lesbarkeit wegen. In der entstehenden Publikation wird dies jedoch sehr genau und detailliert gemacht. Einerseits werden wahrscheinlich wenige Neulinge den Weg zu der HP finden (Gruppe 1). Ob daß wirklich so wichtig wäre, daß ist abzuwägen. (zitat-zahlen einfügen und eine extra Unterseite anlegen mit Quellennachweisen).
Nachtrag:ich hab grad entdeckt, dass du so einiges auf deiner HP geändert hast...
...sobald ich mal wieder länger am Internet sein kann, lese ich mir das betreffende in Ruhe durch
Geändert wurde von mir hauptsächlich nur das Design. Inhaltlich nur minimal, beispielsweise wurde zur Klarstellung in der Unterseite Seminare der Satz hinzugefügt, daß dieselben kostenlos sind.
Dich auch als sehr ehrlichen Wahrheitssucher erlebend.
Grüße aus Irland
Dirk Michael
PS: Deine tiefe Frage bezüglich "manipulierend oder erkenntnisleitend" beantworte ich noch in einem extra Beitrag
und... daß ich das Wort Allein, später mehrfach verwendete war eine pointierte Anspielung, auf ein in der Formulierung verwendetes Lieblingswort bei Steiner, was mich sofort an seine Texte erinnert hatte, als ich es mehrmals bei Dir las
