Lob der Askese

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mara... schrieb:
Kann man die Askese nicht von der Erleuchtung mal trennen ?

Askese bringt ja nicht nur denen was, die Erleuchtung wollen, sondern jedem Menschen bringt es was, mal Verzicht zu üben, Disziplin zu lernen, den Geist zu schulen, zu lernen sich zu beherrschen, Klarheit zu bekommen und das Gefühl, Herr über das Leben zu sein.

Warum muss denn nur immer alles gleich zur Erleuchtung führen ?
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kann ich dir nur zustimmen! t2u

es geht darum den willen zu stärken und nicht um die äussere handlung/wirkung...
man kann sagen: alles krücken
aber mit 2 gebrochenen beinen, kommst auch ohne die keinen centimeter weiter darum sinds auch sinnvoll

und opti - las los :)

"oh nein ich wurde nicht erleuchtet weil ich statt dem zeigefinger den mittelfinger im ohr hatte..."
 
opti du schreibst doch selber, dass es für laien nicht erforderlich ist enthaltsam zu leben - und sie können trotzdem große verwirklichung erlangen.
was gibt es denn da noch für differenzen?

@fluadl: wir befinden uns in einer buddhistischen philosphischen debatte ;)
 
opti schrieb:
Alle die, die sich irgendwie um die Enthaltsamkeit herummogeln wollen, kommen gerne mit dem "Weg der Mitte". Dabei haben sie sich natürlich nicht mit den Schriften Buddhas auseinandergesetzt und interpretieren den Weg der Mitte nach eigenem Gutdünken. Aber tröste dich, ich würde es genau so machen, wenn ich mich um die Enthaltsamkeit herumdrücken wollte, denn der Geist ist stark, doch das Fleisch ist schwach und irgendwie muss doch ein Hintertürchen zu finden sein, welches meine Triebhaftigkeit rechtfertigt. Aber sehen wir uns einmal an, was Buddha wirklich unter dem "Weg der Mitte" verstand. Sei nicht böse, wenn ich dabei den ersten Teil wiederhole.
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Hallo Opti, da wir das Thema ja eigentlich durch haben und wissen von welchem Standpunkt der jeweils andere nicht abrücken wird, brauchen wir darüber eigentlich gar nicht mehr zu diskutieren. Ich habe ja kein Problem damit wenn Menschen enthaltsam leben. Nur Deine Art ruft in mir immer ein bisschen die Neigung zum Widerspruch hervor... ist aber wohl eher mein Problem. ;) Du schreibst ziemlich viel Halbwahrheiten, bzw. Unwahrheiten und man hat fast das Gefühl, Du nimmst es anderen persönlich übel, wenn sie nicht enthaltsam leben wollen und dagegen argumentieren. Wenn Du mal ganz unvoreingenommen an die Dinge herangehst, dann muss Dir doch klar sein, dass z.B. das was Du von Buddha zitierst Interpretations-Spielraum läßt. Du interpretierst es so, ich anders. Wie genau er es meinte können wir beide nicht wissen. Denn zweitens können wir nicht mal wissen, ob er das überhaupt gesagt hat. Es gibt nicht eine einzige Information, die sich nicht als "Ich glaube, das...." herausstellen wird, wenn Du sie gründlich hinterfragst. Und angenommen, er hätte es sowohl gesagt, als auch so gemeint wie Du denkst, so wäre dass immer noch lediglich eine Meinung. Fast alle Erleuchteten geben den Schülern irgendeine Methode an die Hand, irgendeine Art Weg, wohl wissend darum, dass nichts davon Bedingung ist. Viele sagen das auch, wie etwa S. N. Maharaj, dem wohl niemald absprechen wird, dass er wahrhaftig war und der Enthaltsamkeit nicht als Bedingung sah. An dieser Stelle würde mich mal interessieren, ob Du glaubst, Maharaj sei nicht wirklich erleuchtet. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass Ramana Maharshi Enthaltsamkeit predigten. Wie auch immer... Nur, an Deiner Stelle würde ich mir einfach ganz kühl mal darüber Gedanken machen, warum diese Methode offensichtlich bei Dir ja nicht funktioniert, was ich ohne Schadenfreude sage. Ich gönne es Dir schon. Wenn ein Mittel nicht zu dem gewünschten Resultat führt, dann kann es doch nur daran liegen, dass es gar nicht das richtige Mittel ist um zu dem Resultat zu kommen, oder dass es einem unmöglich ist, es korrekt anzuwenden. Und da Du sicherlich eher zweiteres glaubst, ist jetzt die Frage: "Warum kann "ich" diesen Weg nicht so gehen, dass "ich" an das gewünschte Ziel komme?" Und da kommt man dann zum springenden Punkt... Es ist der Geist, das Bewusstsein, die Psyche... Wo sonst machst Du die Verhaftung/en aus? Aber ich erspare uns beiden jetzt, noch mal zu erklären wie die Dynamik des Bewusstseins dazu führt, dass es sich gerade mit dem beschäftigt, was man als Ursache für Negatives ansieht. Eigentlich glaube ich, dass genau das zu wissen Dir wirklich weiterhelfen könnte, nicht mal deshalb Deine Enthaltsamkeit aufzugeben, sondern überhaupt erst mal geistig die Grundlage dafür zu schaffen. Durchdenk die Dinge vielleicht mehr mit dem Motiv die Wahrheit finden zu wollen, egal wie sie aussehen mag, als nach Bestätigung Deiner Überzeugungen zu suchen.

VG,
C.
 
opti schrieb:
Wenn du meinst, Askese bedeutet nicht den endgültigen Verzicht von Sinnesgenuss, dann solltest du Buddha vielleicht etwas sorgfältiger lesen. In der Sumyutta Nikaya 56,11 z.B. sagt Buddha:

Zwei Extreme, ihr Mönche, soll der Hauslose vermeiden. Welche zwei?

  • Das Anhaften an die Sinneslust, denn sie ist niedrig, gemein, gewöhnlich, unedel und heillos
  • Das Hingeben an die Selbstqual, denn sie ist schmerzlich, unedel und heillos

Damit bringt Buddha deutlich zum Ausdruck, dass jegliches Anhaften an die Sinneslust Leid erzeugt.




Diesem Gerücht glauben die Menschen allzu gerne, weil sie so ihre Triebhaftigkeit weiter ausleben können. Weiter glauben sie, dies hätte irgendetwas mit Spiritualität zu tun. Ich muss dich leider enttäuschen, aber dies hat überhaupt nichts mit Spiritualität zu tun. Ich weiß, dass viele dies nicht hören wollen, aber es ist trotzdem die Wahrheit. Und nun lebt weiterhin fröhlich euren Sexus.
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Hohoho. Leuchtest du schon, oder strahlst du noch? :D

Vielleicht solltest DU Buddha sorgfältiger lesen. Denn so wie du formulierst, betont er ausdrücklich, das EXTREME zu meiden. Er spricht ja nicht von jenem Verhalten oder irgendwelchen Dingen, sondern vom Extremen darin!
Das extreme Anhaften an..., bzw. das extreme Hingeben an...
Und Buddha - diese Frohnatur - bringt darin ganz sicher nicht zum Ausdruck, ansonsten zu leiden!

Im übrigen ist Zölibat wahrscheinlich eher was für die "Grundschule", d.h. "Kindergarten-Weisheit". Oder für die Kirche. :D


Und bevor sich irgendjemand damit befasst, was es heißt "erleuchtet" zu sein, was immer das auch bedeuten soll - sollte dieser jemand sich erst mal damit beschäftigen, welchen Sinn es hat, MENSCH zu sein...
Und wenn dann hier irgendwer sinnvoll erklären kann, was "Erleuchtung erlangen" überhaupt sein soll - nenn ich ihn Guru und foge ihm auf Schritt und Tritt. :lachen:



Und zum unteren Absatz in obigem Zitat:
Das ist (meine Meinung) einfach ausgedrückt nur Schwach-Sinn, denn schwach ist der Sinn in dieser Aussage!!! Wäre Sex nicht spirituell und im Sinne des "Erfinders", würde die Menschheit schon lange ausgestorben sein!!!
:zauberer1
 
Hallo zusammen,

die beiden Begriffe "Erleuchtung" und "Enthaltsamkeit" haben eine auffallende Eigendynamik entwickelt.

Im Falle von Buddha kann ich versuchen, den Begriff "Erleuchtung" einigermaßen zu umreißen, ohne das Thema aus den Augen zu verlieren:
Als er unter dem Bodhi-Baum saß, wurden alle seine tiefsitzenden Neigungen und Ängste geweckt und heraufbeschworen. Indem er schließlich alle restlos gemeistert hatte, hatte er guten Grund, sich als "vollkommen erwacht" zu bezeichnen.

Was heißt "vollkommen erwacht"?
Das heißt technisch gesehen, alle Kräfte, Ströme und Unterströme des Menschen sind im Einklang.
Normalerweise waltet in uns ein wildes Hin und Her, dessen wir uns aber (da wir halb schlafen) nicht bewußt sind.
(Am ehesten können wir uns dessen durch Beobachtung des inneren Monologes bewußt werden, oder indem wir unsere Tagebuchaufzeichnungen durchblättern.)

Diese Sichtsweise erlaubt es uns, besser zu verstehen, was es mit Askese auf sich hat.

Die tiefsitzenden, widerstrebenden Seelenkräfte werden niemals einfach so zum Erliegen kommen. Sie müssen heraufbeschworen (geweckt) und gemeistert werden.

Das "Wecken" ist eine Aufgabe, das "Meistern" eine andere.
Wie also "wecken" und "meistern"?

Hier ist unser Tun gefragt. (Das kann nicht durch bloßes Denken geschehen, denn das hieße Luft mit Luft schneiden zu wollen.)

Angenommen ich verrichte täglich meine Übungen, z.B. nach dem Aufstehen oder vor dem Schlafengehen. (Was auch immer das für Übungen seien, ist tatsächlich sekundär, sie sollten nur nicht zu leicht sein. 15 Minuten reichen für den Anfang.)
Dann wird, nachdem die anfängliche Motivation abgeflaut ist, todsicher folgendes eintreten: Widerstand!
Genau hier ist der Punkt, wo es darauf ankommt. Wenn ich jetzt aufhöre (Ausreden erfinde) bin ich dem Widerstand gewichen und habe nichts erreicht.
Wenn ich die Übungen aber konsequent fortsetze, Tag um Tag, werde ich innerlich vielleicht an den Rand der Verzweiflung geraten (Die Übungen werden als reiner Zwang und als vollkommen sinnlos empfunden), aber durch jede Ausführung der Übung habe ich mich durchgesetzt (mit meinem wachen Willen) und der Gegner verliert allmählich an Kraft. Diese Kraft fließt mir zu.

Der Wille wird geeint.

All das geschieht nicht sofort und anfangs zeigt es sich, daß die Kraft des Gegners sogar zunimmt. Kein Wunder, der Gegner sieht sich in seiner Existenz bedroht, nimmt seine ganze Kraft zusammen und versammelt seine Getreuen.

Nur durch lange konsequente tägliche Übung ist es möglich, auf diesem Weg Fortschritte zu erzielen.

Und die positiven Folgen werden sich früher oder später auch im alltäglichen Leben zeigen: mehr Kraft, mehr Lebensfreude, Ausgeglichenheit und innerer Frieden.

Lg,
Yoyo
 
Yoyo schrieb:
Hallo zusammen,

die beiden Begriffe "Erleuchtung" und "Enthaltsamkeit" haben eine auffallende Eigendynamik entwickelt.
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Ja - aber die entwickeln sie schon seit *ähh* - 5 Jahren :D ... nicht wirklich überraschend, das :(



Hier ist unser Tun gefragt. (Das kann nicht durch bloßes Denken geschehen, denn das hieße Luft mit Luft schneiden zu wollen.)

Angenommen ich verrichte täglich meine Übungen, z.B. nach dem Aufstehen oder vor dem Schlafengehen. (Was auch immer das für Übungen seien, ist tatsächlich sekundär, sie sollten nur nicht zu leicht sein. 15 Minuten reichen für den Anfang.)
Dann wird, nachdem die anfängliche Motivation abgeflaut ist, todsicher folgendes eintreten: Widerstand!
Genau hier ist der Punkt, wo es darauf ankommt. Wenn ich jetzt aufhöre (Ausreden erfinde) bin ich dem Widerstand gewichen und habe nichts erreicht.
Wenn ich die Übungen aber konsequent fortsetze, Tag um Tag, werde ich innerlich vielleicht an den Rand der Verzweiflung geraten (Die Übungen werden als reiner Zwang und als vollkommen sinnlos empfunden), aber durch jede Ausführung der Übung habe ich mich durchgesetzt (mit meinem wachen Willen) und der Gegner verliert allmählich an Kraft. Diese Kraft fließt mir zu.

Der Wille wird geeint.

All das geschieht nicht sofort und anfangs zeigt es sich, daß die Kraft des Gegners sogar zunimmt. Kein Wunder, der Gegner sieht sich in seiner Existenz bedroht, nimmt seine ganze Kraft zusammen und versammelt seine Getreuen.

Nur durch lange konsequente tägliche Übung ist es möglich, auf diesem Weg Fortschritte zu erzielen.

Und die positiven Folgen werden sich früher oder später auch im alltäglichen Leben zeigen: mehr Kraft, mehr Lebensfreude, Ausgeglichenheit und innerer Frieden.

Lg,
Yoyo
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Danke Yoyo ! Geistig ist das okay ... aber jetzt werd ich das mal noch körperlich in Angriff nehmen ... Dischschiplin ist alles !

Ich las gestern übrigens bei Aikido so in deren Zeitung vor mich hin und fand dort genau dieselben Gedanken ... ich hab mich nur insofern gewundert, dass alle Welt (hier im Forum) so tut, als wenn das was erschreckend weltbewegendes wäre und im Reallife tun ganz viele Menschen das ganz selbstverständlich, in dem sie zum Beispiel Kampfsport trainieren oder Yoga machen oder Tai Chi oder was sonst so alles im Run ist, zur Zeit.
 
Yoyo schrieb:
Hallo zusammen,

die beiden Begriffe "Erleuchtung" und "Enthaltsamkeit" haben eine auffallende Eigendynamik entwickelt.

Im Falle von Buddha kann ich versuchen, den Begriff "Erleuchtung" einigermaßen zu umreißen, ohne das Thema aus den Augen zu verlieren:
Als er unter dem Bodhi-Baum saß, wurden alle seine tiefsitzenden Neigungen und Ängste geweckt und heraufbeschworen. Indem er schließlich alle restlos gemeistert hatte, hatte er guten Grund, sich als "vollkommen erwacht" zu bezeichnen.

Was heißt "vollkommen erwacht"?
Das heißt technisch gesehen, alle Kräfte, Ströme und Unterströme des Menschen sind im Einklang.
Normalerweise waltet in uns ein wildes Hin und Her, dessen wir uns aber (da wir halb schlafen) nicht bewußt sind.
(Am ehesten können wir uns dessen durch Beobachtung des inneren Monologes bewußt werden, oder indem wir unsere Tagebuchaufzeichnungen durchblättern.)

Diese Sichtsweise erlaubt es uns, besser zu verstehen, was es mit Askese auf sich hat.

Die tiefsitzenden, widerstrebenden Seelenkräfte werden niemals einfach so zum Erliegen kommen. Sie müssen heraufbeschworen (geweckt) und gemeistert werden.

Das "Wecken" ist eine Aufgabe, das "Meistern" eine andere.
Wie also "wecken" und "meistern"?

Hier ist unser Tun gefragt. (Das kann nicht durch bloßes Denken geschehen, denn das hieße Luft mit Luft schneiden zu wollen.)

Angenommen ich verrichte täglich meine Übungen, z.B. nach dem Aufstehen oder vor dem Schlafengehen. (Was auch immer das für Übungen seien, ist tatsächlich sekundär, sie sollten nur nicht zu leicht sein. 15 Minuten reichen für den Anfang.)
Dann wird, nachdem die anfängliche Motivation abgeflaut ist, todsicher folgendes eintreten: Widerstand!
Genau hier ist der Punkt, wo es darauf ankommt. Wenn ich jetzt aufhöre (Ausreden erfinde) bin ich dem Widerstand gewichen und habe nichts erreicht.
Wenn ich die Übungen aber konsequent fortsetze, Tag um Tag, werde ich innerlich vielleicht an den Rand der Verzweiflung geraten (Die Übungen werden als reiner Zwang und als vollkommen sinnlos empfunden), aber durch jede Ausführung der Übung habe ich mich durchgesetzt (mit meinem wachen Willen) und der Gegner verliert allmählich an Kraft. Diese Kraft fließt mir zu.

Der Wille wird geeint.

All das geschieht nicht sofort und anfangs zeigt es sich, daß die Kraft des Gegners sogar zunimmt. Kein Wunder, der Gegner sieht sich in seiner Existenz bedroht, nimmt seine ganze Kraft zusammen und versammelt seine Getreuen.

Nur durch lange konsequente tägliche Übung ist es möglich, auf diesem Weg Fortschritte zu erzielen.

Und die positiven Folgen werden sich früher oder später auch im alltäglichen Leben zeigen: mehr Kraft, mehr Lebensfreude, Ausgeglichenheit und innerer Frieden.

Lg,
Yoyo
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wecken -> meistern -> erleuchten
schön wärs

Du kannst Yoga machen um dem Körper was gutes zu Tun. Mentales Training um (auf einem Abweg zur 'Erleuchtung nicht auszuflippen) um deinen Geist zu trainieren. Aber es sind keine Schritte zur Erleuchtung. (auch wenn es In der Geschichte so aussehen mag)


(Ich weiß schon dass dir das nicht schmeckt Yoyo. Und ich schreib das nicht für die Mehrzahl. Aber falls doch mal einer mitliest dens wirklich tiefer interessiert, und der, vor allem, schon am ende der 'ich meistere und integriere alles'-Phase ist (denn die funktioniert nicht) - für den ist es möglicherweise wertvoll dass er ruhig bleibt, bei all den Ratschlägen in die falsche richtung, die ihn nur immer tiefer in den Aufruhr stoßen)
 
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