Karma und Weltensünde

[Syrius]

Inwiefern soll es eine Rolle spielen, ob Jesus nun seine Kindheit und Jugend wie andere verbracht haben soll, das wäre doch nur eine historische Betrachtung und keine religiöse. Historisches lenkt von der religiösen Mission des Menschensohnes ab. Doch mag hinter dieser Frage ein esoterisches Geheimnis liegen, wie denn Jesus überhaupt zum Menschensohn geworden ist - ob durch das Hinfallen und Weinen?

Du sprachst seinen Willen an, nun, das ist eine Interpretation, zu der man ohne esoterische Differenzierung kommt und sie knüpft an die gewöhnlichen kirchlichen Ansichten an, die den Menschen mit ihren Abstraktionen erpresst, nämlich so sein zu müssen wie dessen Vorbild Jesus gewesen sein soll.
In allem gleich zu sein, so ist's aber doch beim Willen noch die Frage. Dem kommen die Menschen eben nicht so einfach nach wie ihr Vorbild, obwohl sie doch gleich sein sollen. Die Ansicht des Gleich-Seins ist insgeheim Erpressung.

Dass Jesus den Menschen in allem gleich war, ist schon wichtig. Hätte er zum Beispiel ein anderes Schmerzempfinden gehabt oder keine Gefühle oder was auch immer, dann wäre doch seine Leistung - das Erwirken der Erlösung - in ganz anderem Licht zu betrachten. Vor allem wäre es den Menschen nicht verständlich, da durch seine Andersartigkeit uns sein Wesen völlig verschlossen bliebe.

Ich sehe nun nicht, dass historisches Wissen um Jesus seine religiöse Bedeutung irgendwie tangiert. Im Gegenteil, alles was sein Leben betrifft kann das innige Verhältnis zu ihm fördern.

 

[VariaBell]

Dass Jesus den Menschen in allem gleich war, ist schon wichtig.

.. um die Menschen damit zu erpressen.

Vor allem wäre es den Menschen nicht verständlich, da durch seine Andersartigkeit uns sein Wesen völlig verschlossen bliebe.

So denkt bequem das Weltliche.



Lieber kein Verständnis als erpresst zu werden. Siehe meinen Beitrag 38.

Wieso dies nun eine Auszeichnung sein soll, sehe ich nun nicht. Wie meinst Du das in Bezug auf eine esoterische Betrachtungsweise?

Das ist nur möglich, wenn sein weltliches Denken als solches erkannt und überwunden werden kann.

 

[Syrius]

.. um die Menschen damit zu erpressen.




So denkt bequem das Weltliche.



Lieber kein Verständnis als erpresst zu werden. Siehe meinen Beitrag 38.





Das ist nur möglich, wenn sein weltliches Denken als solches erkannt und überwunden werden kann.

Ich verstehe nicht, wie die Tatsache, dass Jesus ein Mensch wie jeder andere war, ein Erpressung sein soll. Auch nicht, was daran bequem sein soll und der Beitrag 38 bringt auch keine Klarheit.

Die Bezeichnung Menschensohn ist lediglich eine Aussage, Im Himmel, im Reich Gottes war und ist Christus der Gottessohn und inkarniert auf Erden eben der Menschensohn. Da gibt es keine Geheimnisse drumrum.

 

[Gischgimmasch]

Jeder muss für seine Sünden selber gerade stehen.

 

[VariaBell]

Ich verstehe nicht, wie die Tatsache, dass Jesus ein Mensch wie jeder andere war, ein Erpressung sein soll. Auch nicht, was daran bequem sein soll und der Beitrag 38 bringt auch keine Klarheit.

Die Bezeichnung Menschensohn ist lediglich eine Aussage, Im Himmel, im Reich Gottes war und ist Christus der Gottessohn und inkarniert auf Erden eben der Menschensohn. Da gibt es keine Geheimnisse drumrum.

Wie du nicht bereit bist, Menschen- und Gottessohn zu unterscheiden, so wenig bist du bereit, persönliche Sünde (Karma) und Weltensünde (Erlösung) voneinander zu unterscheiden.

 

[Syrius]

Wie du nicht bereit bist, Menschen- und Gottessohn zu unterscheiden, so wenig bist du bereit, persönliche Sünde (Karma) und Weltensünde (Erlösung) voneinander zu unterscheiden.

Wie kommst Du denn darauf?
Der Sohn Gottes hat eine Inkarnation auf sich genommen und lebt ein Leben als Mensch und sagt dann, dass "... der Menschensohn keinen Ort hat, wo er sein Haupt hinlegen kann." Da Jesus ja bei seinen Eltern aufgewachsen ist und tagtäglich sein Haupt mindestens zum schlafen hingelegt hat, muss davon ausgegangen werden, dass diese Aussage geistig verstanden werden muss. Auch später, während seiner Lehrtätigkeit hat er ja immer einen Platz gefunden, wo er des Nachts schlafen konnte.

Ich verstehe es so, dass er damit sagen wollte, dass er als Gottessohn keinen Anteil an dieser Welt habe, dass ihm diese Welt nicht gehört. Ganz im Sinne seiner späteren Aussage: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt".

Sehr wohl bin ich der Ansicht, dass ich persönliche Sünde und Karma von Weltensünde zu trennen. Weltensünde ist jenes Vergehen, das jede Seele begangen hat und zum Ausschluss aus dem Reich Gottes führte und das durch Jesus Christus vor 2000 Jahren gesühnt wurde. Damit hat er den Weg für alle frei gemacht, wieder ins Reich Gottes einzugehen.

Jede Seele aber muss den Weg selber gehen und in mehreren Menschenleben alle Untugenden, die sie sich angeeignet hat, wider ablegen und die Sie Sünden wider den Geist, gegen die Nächsten ebenfalls hier auf Erden abtragen. Wer sich bemüht, schafft es schneller.

lg
Syrius

 

[VariaBell]

Wie kommst Du denn darauf?
Der Sohn Gottes hat eine Inkarnation auf sich genommen und lebt ein Leben als Mensch und sagt dann, dass "... der Menschensohn keinen Ort hat, wo er sein Haupt hinlegen kann." Da Jesus ja bei seinen Eltern aufgewachsen ist und tagtäglich sein Haupt mindestens zum schlafen hingelegt hat, muss davon ausgegangen werden, dass diese Aussage geistig verstanden werden muss. Auch später, während seiner Lehrtätigkeit hat er ja immer einen Platz gefunden, wo er des Nachts schlafen konnte.

Ich verstehe es so, dass er damit sagen wollte, dass er als Gottessohn keinen Anteil an dieser Welt habe, dass ihm diese Welt nicht gehört. Ganz im Sinne seiner späteren Aussage: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt".

Sehr wohl bin ich der Ansicht, dass ich persönliche Sünde und Karma von Weltensünde zu trennen. Weltensünde ist jenes Vergehen, das jede Seele begangen hat und zum Ausschluss aus dem Reich Gottes führte und das durch Jesus Christus vor 2000 Jahren gesühnt wurde. Damit hat er den Weg für alle frei gemacht, wieder ins Reich Gottes einzugehen.

Jede Seele aber muss den Weg selber gehen und in mehreren Menschenleben alle Untugenden, die sie sich angeeignet hat, wider ablegen und die Sie Sünden wider den Geist, gegen die Nächsten ebenfalls hier auf Erden abtragen. Wer sich bemüht, schafft es schneller.

Es geht hier im Thread um Karma und Weltensünde als zwei getrennte, aber zusammenhängende Begriffe, es geht nicht um kirchliche Klischees und um konstruierte Vorstellungen, die sich gemacht worden sind und die hier durchgebissen werden sollen.

Bist du nicht bereit, am Thema mitzuarbeiten, dann verfehlst du es.

 

[Syrius]

Subjektive und objektive Sünde

Für die subjektive Sünde muss natürlich persönlich eingestanden werden, wozu der hinduistische Begriff des Karma bekannt geworden ist, diese hat aber in ihrer Menge einen Einfluss auf das Gesamte, auf die geistige Umgebung, eine Umweltvergiftung geistiger Art, die biblisch als "Weltensünde" bezeichnet wird. Für diese kann kein Mensch einstehen, das musste ein Gott mit Hilfe des Jesus tun.
"Des andern Tages sieht Johannes Jesu zu ihm kommen und spricht: Siehe, das ist Gottes Lamm, welches der Welt Sünde trägt!" Johannes 1:29 ("Lamm" ist eine religiöse Bezeichnung für den Christus in Jesus)

Die entstehung der "Weltensünde" durch die geistige Vergiftung der Umgebung durch die subjektive Sünde beisst sich, denn auch heute werden noch subjektiv gesündigt. Jesus hat aber nicht wissen können, ob dies geschehen wird, es würde dem freien Willen widersprechen. Gäbe es aber den freien Willen nicht, wäre Sündigen an sich unmöglich.

Es ist auch nicht anzunehmen, dass Jesus einfach so auf Vorrat hin zwecks Vergebung zukünftiger Sünden etwas gelitten hat.

Klar ist, dass die Kirche sich hier jede Möglichkeit einer vernünftigen Erklärung dadurch genommen hat, dass sie erst die Wiedergeburt und dann die Präexistenz negierte. Dass es eine ewige Verdammnis nicht geben kann, versteht sich aus der Liebe und Güte Gottes.

Die Weltensünde muss zum Zeitpunkt ihrer Tilgung vor 2000 Jahren schon gänzlich vorhanden gewesen sein.

 

[Gugus5]

Guten Morgen hier,
Komme auf den Spuren von Variabell auch kurz hier vorbei.

Ich kenne die Anthroposophie nicht sehr genau, empfand sie bei Auseinandersetzungsversuchen immer als
Verwirrende Abwandlung von christlich geprägten Ansichten.

Also ähnliches wird etwas anders zu erklären versucht, ohne für mich mehr Klarheit reinbringen zu können. Klar es stimmt halt auch bei alten christlichen Gedankengebäuden was nicht

Somit ist für mich der Begriff Weltensünde eine Abwandlung vom Begriff Erbsünde .
Es geht ums Gleiche probkem im Grunde und keine von beiden Seiten bringt volle Klarheit hinein.
Leider wird da jeder für sich noch weiter daran nagen müssen ,um sich das zu erklären , was dabei stimmig für sich selber ist und was einem dabei weiterbringt und was nur verwirrend wirkt.

Mir persönlich hat Anthroposophie noch nie mehr Erkennen lassen, es scheint mir eher eine verwirrende Kopie von etwas.
Deshalb bringt es mich persönlich kaum mal weiter.
Auch die Geschichte von Adam und Eva erklärt mir vieles nicht so Recht.

Ich hab da immer die älteren sumerischen schöpfungsgeschichtenb m Kopf, von der Abwanderung der Engel aus dem Himmlischen Reich, weil sie sich und Gott beweisen wollten, dass sie/ wir selber genauso gut sind wie der Schöpfer.
selber genauso erschaffen und kreieren können in der Materiellen Welt hier. Es Gott gleich tun zu versuchen und die Ergenisse sieht man ja, wo alles hingeführt hat...

Technische hohe Entwicklung z.b aber die Gemeinsamkeit der Menschen hat keinen paradiesischen Fortschritt gemacht insgesamt, mit Zusammenalten , Harmonie und Liebe global gesehen ist nix besser geworden. Es geht weiter mit sich bekriegen und vielem mehr.

Fraglich bleibt weiter, ob man wirklich Karna selber voll abbauen kann durch tausende von Leben, ohne doch wieder da und dort was falsch zu machen und somit nie wieder ein Ende davon erreichen wird.

Wenn Jesus gestorben ist ,den Tod zu überwinden, einfach nur so für die Möglichkeit, dass wir überhaupt die Möglichkeit haben ,retour zu dürfen, aber nur wenn wir selber irgendwann mal ganz perfekt werden und alles Karma abgebaut haben .
dann kann es meiner Meinung nach genauso zu einer Endlosschleife führen . Bisschen mehr Hilfe könnte ich dabei schon brauchen und nimm da gerne was an dafür .So von Jesus und seinen Heerscharen an wohlwollend Engeln und Helfern, damit das nicht ewig dauert mit wieder Inkarnieren müssen.

Sind nur so Gedanken meinerseits.
Rudolf Steiners Lehre hilft mir sicher nicht dabei, deshalb geh ich wieder weiter.
Hoffe nicht zu sehr gestört zu haben im deinem Faden @Variabell.

Wir suchen einfach alle nach Erkenntnissen und Antworten, die uns verstehen lassen und weiter bringen.
Jeder klein wenig anders.
Wir werden es schaffen.

Tschüss

 

[Syrius]

Ich hab da immer die älteren sumerischen schöpfungsgeschichtenb m Kopf, von der Abwanderung der Engel aus dem Himmlischen Reich, weil sie sich und Gott beweisen wollten, dass sie/ wir selber genauso gut sind wie der Schöpfer.
selber genauso erschaffen und kreieren können in der Materiellen Welt hier. Es Gott gleich tun zu versuchen und die Ergenisse sieht man ja, wo alles hingeführt hat...

Technische hohe Entwicklung z.b aber die Gemeinsamkeit der Menschen hat keinen paradiesischen Fortschritt gemacht insgesamt, mit Zusammenalten , Harmonie und Liebe global gesehen ist nix besser geworden. Es geht weiter mit sich bekriegen und vielem mehr.

Fraglich bleibt weiter, ob man wirklich Karna selber voll abbauen kann durch tausende von Leben, ohne doch wieder da und dort was falsch zu machen und somit nie wieder ein Ende davon erreichen wird.

Wenn Jesus gestorben ist ,den Tod zu überwinden, einfach nur so für die Möglichkeit, dass wir überhaupt die Möglichkeit haben ,retour zu dürfen, aber nur wenn wir selber irgendwann mal ganz perfekt werden und alles Karma abgebaut haben .
dann kann es meiner Meinung nach genauso zu einer Endlosschleife führen . Bisschen mehr Hilfe könnte ich dabei schon brauchen und nimm da gerne was an dafür .So von Jesus und seinen Heerscharen an wohlwollend Engeln und Helfern, damit das nicht ewig dauert mit wieder Inkarnieren müssen.

Sind nur so Gedanken meinerseits.
Rudolf Steiners Lehre hilft mir sicher nicht dabei, deshalb geh ich wieder weiter.
Hoffe nicht zu sehr gestört zu haben im deinem Faden @Variabell.

Wir suchen einfach alle nach Erkenntnissen und Antworten, die uns verstehen lassen und weiter bringen.
Jeder klein wenig anders.
Wir werden es schaffen.

Tschüss

Grundsätzlich bist Du auf dem richtigen Weg. Nur war es nicht so, dass die Engel dem Schöpfer ebenbürtig sein wollten. Jedem Geschöpf war und ist es offensichtlich, dass dies nicht zu erreichen ist.

Der Stein des Anstosses war, dass wir, die damaligen Engel (oder wenigstens ein Teil davon) statt Christus, dem Sohn Gottes, als König folgen wollten sollten Luzifer, dem ersten Geschöpf von Gott und Christus gemeinsam. Jeder von uns hatte Christus Gehorsam gelobt und wusste genau, dass er mit dem damaligen Handeln gegen die Gesetze Gottes verstiess.

Es entstand eine riesige Unordnung im Himmel, weil Gleichgesinnte zusammenfanden und dadurch Chaos verursachten. Wir, die Ungehorsamen wurden schliesslich aus dem Himmel verstossen und genau so wie wir es wollten, unterstanden wir der Macht Luzifers, der nun Satan hiess.

Die Erlösungstat Christi war eben notwendig um unsere gesetzliche Zugehörigkeit unter die Macht Luzifers zu lösen, so dass er gezwungen war, jene ziehen zu lassen, die gehen wollen.

Wenn Du dahingehend um Hilfe bittest, wird Dir jede Hilfe gewährt. Engel Gottes warten förmlich darauf, aber wir müssen unsere Bereitschaft kundtun.

lg
Syrius