Forer

.. ich denke, je älter wir werden, nimmt unser kopf eine feste form an und wird schwerfälliger und unflexibler .. ich denke, dass es also nicht die zugehörigkeit zu einer religion oder weltanschauung oder wissenschaft, sondern unser alter ist, das bestimmt, wie offen oder wie festgelegt unser kopf ist .. denn je festgelegter ein kopf oder ein geist ist, umso fester besitzt einen bestimmten standpunkt, von dem aus man sich allem nähert .. so denke ich derzeit ...

Hallo PT,

Ja OK. Es ist Dein Denken. Andere haben ein anderes Denken. Aber wie man es aus der Mathmatik lernen kann, muss man einen eigenen Standpunkt aufgeben, wenn man das, was tatsächlich IST, als etwas Unpersönliches erkennt, das nicht das Eigene ist.

Sichtweisen sind immer richtig, egal auf welcher Ebene, aber dass der Eine eine andere Sichtweise hat als Andere bedeutet ja nicht, das deswegen die Andere Sichtweise falsch sein muss; das Eine (Ganze) kann nicht zwei sein.

LG

T.
 
Werbung:
...Jetzt von diesen allgemeinen Aussagen auf die "Qualitäten" in der Astrologie zu schließen, käme mir niemals in den Sinn...es als fix gesichert, in dem Zusammenhang zu lehren, schon gar nicht... (vielleicht wurde dieses Experiment ja deswegen gemacht damit die Studenten den Wahrheitgehalt hinterfragen *hätten können tuen sollten*:confused:) - ich nehme stark an - "nicht"! Aber ich bin ja kein Student:D!
Liebe Iza,

ja, ich denke auch das wäre ein sinnvolles Tun, das zu hinterfragen, was denn nun eine richtige Schlussfolgerung ist, und welche nicht richtig wäre.

Ich denke, es ist dann ein Irrtum, wenn man unbeschadet eines Vergleiches von Mentalität und einer im Zusammenhang gesehenen detailierten Beschreibung aus astrologischen Symbolen Ignoranz als ein valides Argument beanspucht, denn mehr als Ignoranz claimt der Forer-Effekt nicht und niemand hat ihn je => falsifiziert.

AL

T.
 
Liebe Iza,

ja, ich denke auch das wäre ein sinnvolles Tun, das zu hinterfragen, was denn nun eine richtige Schlussfolgerung ist, und welche nicht richtig wäre.

Ich denke, es ist dann ein Irrtum, wenn man unbeschadet eines Vergleiches von Mentalität und einer im Zusammenhang gesehenen detailierten Beschreibung aus astrologischen Symbolen Ignoranz als ein valides Argument beanspucht, denn mehr als Ignoranz claimt der Forer-Effekt nicht und niemand hat ihn je => falsifiziert.

AL

T.

Lieber Tucholsky,

da du einmal hier fragtest, ob Studenten dumm seien-ich weiß nicht-vielleicht:confused:, wenn es Freiwillige waren.

Wenn ich gebeten werde bei einer Umfrage mitzumachen, ist das erste was ich frage: "Was soll mit der Umfrage bewiesen werden, worum geht es?".
Dann guck ich mir die Fragen an und kann anhand der Fragen sehen, ob es möglich ist den angestrebten Beiweis durch diese Fragen zu erbringen.

Beim Forer-Test ist für mich (anhand der Fragen) klar erkennbar, dass er nur dazu dient ein Pauschal(vor)urteil zu konstruieren um etwas zu diskreditieren (in dem Fall die Astrologie).

Ich denke, warum so wenig Astrologen darauf reagieren es zu kommentieren (wie Du es kommentierst), ist, dass die meisten Astrologen einfach Horoskope für andere Menschen machen und solange es genug Menschen gibt, die diese Astrologen in Anspruch nehmen und sie damit ihr Geld verdienen, ist ihnen dieser blöde F-Test-Effekt einfach schlichtweg egal.

Es gibt nur wenige Astrologen welche sich der Astrologie als Wissenschaft verschreiben und z.B., wie du, sich Gedanken über Harmonie zwischen Erdbeben, Musik, Planeten, etc. machen und sich weiter um die nächste Erkenntnis bemühen. Die meisten wollen nur ihren eigenen Lebensunterhalt mit Astrologie verdienen.

Damit will ich nicht sagen, dass diese Astrologen ihre Arbeit (Horoskope deuten) jetzt nicht können oder mangelhaft können. Ich deute nur damit an, dass das Interesse darüber hinauszugehen (als nur Horoskope zu deuten) einfach nicht vorhanden ist bei den Meisten.

Alles Liebe

Iza.
 
Wenn ich gebeten werde bei einer Umfrage mitzumachen, ist das erste was ich frage: "Was soll mit der Umfrage bewiesen werden, worum geht es?". Dann guck ich mir die Fragen an und kann anhand der Fragen sehen, ob es möglich ist den angestrebten Beweis durch diese Fragen zu erbringen. Beim Forer-Test ist für mich (anhand der Fragen) klar erkennbar, dass er nur dazu dient ein Pauschal(vor)urteil zu konstruieren um etwas zu diskreditieren (in dem Fall die Astrologie).
Liebe Iza,

Die logische Schlussfolgerung von Forer war, dass 'Leute' dazu tendieren 'generalisierte' Beschreibungen >ihrer Persönlichkeit< zu akzeptieren, weil sie, die Leute, wollen, dass das Resultat wahr ist; dabei realisieren die Leute nicht, dass dieselbe 'generalisierte' Beschreibung auf jeden anderen auch zutreffen könnte.

"The Forer effect shows that people tend to accept generalised descriptions of their personalities without realising that the same evaluation could apply to nearly anyone else, because people want the results to be true."

Nun, Forer sagt damit, dass er weiß, dass die Leute es wollen, dass das Resultat wahr ist.

Das sehe ich nicht, und ich sehe auch nicht wie Forer zu dieser Schlussfolgerung kommt.

Wenn man 'generalisierte' Beschreibungen, die auf jeden (und jeden anderen auch) zutreffen können, argumentiert, dann sehe ich darin klar, dass die 'generalisierte' Beschreibung nicht das Spezifische der Mentalität als die vielen vielen verschiedenen Farben des Charakters, wie sie z.B. durch die Astrologie möglich ist, das nicht leisten oder ersetzen kann.

Und naturlich kann ein befragtes Individuum, notwendig nicht mehr als seine Wertung abgeben, zumal sie aufgefordert wurde es nur für sich zu bewerten.

Denial of the antecedent

This fallacy is an argument of the form "A implies B, A is false, therefore B is false." The truth table for implication makes it clear why this is a fallacy.

Trugschluss-Beispiele:

"If the God of the Bible appeared to me, personally, that would certainly prove that Christianity was true. But God has never appeared to me, so the Bible must be a work of fiction."

"Wenn der Gott der Bibel mir persönlich erscheint, das würde sicherlich beweisen, dass das Christentum wahr ist, aber Gott ist mir nie erschienen, deswegen muss die Bibel ein Werk der Fiktion sein."

oder

"Wenn man zeigen kann, dass generalisierte Beschreibungen aus einer astrologische Zeitungs Kolumne entnommen, nicht etwas Spezifisches aussagen, weil es es für viele Leute auch im hohen Maße akzeptiert wird, sind als richtig erkannte astrologische Beschreibungen ein Trugschluss der Leute, weil sie es wollen, dass sie richtig sind."

Ich denke, warum so wenig Astrologen darauf reagieren es zu kommentieren (wie Du es kommentierst), ist, dass die meisten Astrologen einfach Horoskope für andere Menschen machen und solange es genug Menschen gibt, die diese Astrologen in Anspruch nehmen und sie damit ihr Geld verdienen, ist ihnen dieser blöde F-Test-Effekt einfach schlichtweg egal. Es gibt nur wenige Astrologen welche sich der Astrologie als Wissenschaft verschreiben und z.B., wie du, sich Gedanken über Harmonie zwischen Erdbeben, Musik, Planeten, etc. machen und sich weiter um die nächste Erkenntnis bemühen. Die meisten wollen nur ihren eigenen Lebensunterhalt mit Astrologie verdienen. Damit will ich nicht sagen, dass diese Astrologen ihre Arbeit (Horoskope deuten) jetzt nicht können oder mangelhaft können. Ich deute nur damit an, dass das Interesse darüber hinauszugehen (als nur Horoskope zu deuten) einfach nicht vorhanden ist bei den Meisten.
Das ist sicher richtig. Aber ich denke ein Forum für Wissenschaft und Spiritualität - Annäherungen, Berührungspunkte, Differenzen - ist der richtige Ort auch die heiligen Kühe der Skeptiker zu schlachten, wenn sie denn nichts widerlegen und nur als => Strohmann Trugschluss hochgehalten wird, wo das, was live argumentiert wird, ignoriert wird.

Von 1975 bis 1983 machte ich Rechtsberatung für Mieter:

bh_31.jpg


However. Danke Liebe Iza! :umarmen:

T.
 
:D:lachen::D:lachen::D:lachen::D - weißt Du warum ich SO herzlich lachen muss? - höre Deine Stimme und stell mir vor - wie Du nun so vor der Tür... - und dann seh ich Dein Gesicht auf die Dallas - Antwort - "Nun gut - ich wollt´s nur mal probiert - nur mal gesagt - nur mal drüber gesprochen haben... - ja mei - es hätt ja sein können - das sich ein Schwein dafür interessiert... - aber ich kämpf trotzdem weiter für euch"

Beim ersten Bild ahnte ich schon... - gut so - weiter so... - ich liebe - ja - ich würde sie vermissen Deine Art den Dingen des Lebens zu begegnen und sie zu hinterfragen

weißt Tuchos - hier gibt´s einen Thread - eine Rose an... - Ja - Dir schenke ich eine und das gerne - sehr gerne

Liebe Grüße
Mora
 
Herr Google sagt, es gibt 213000 Seiten weltweit mit den Stichworten: Forer effect skeptic

Es wird behauptet: "Astrology is The Forer Effect in action"


Randi sagt am Ende (5:11) : "Ich kann nicht beweisen, dass Astrologie nicht funktioniert." und sagt danach (5:31): "Ich kann nicht etwas Negatives beweisen, aber ich kann zeigen, dass es nicht sehr wahrscheinlich ist, dass es wahr ist." und fügt hinzu: "Das ist das Möglichste was ich tun kann."

[Youtube]<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/tFwOeXi3Yz8&hl=de&fs=1"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/tFwOeXi3Yz8&hl=de&fs=1" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>[/media]

Ich denke er könnte erkennen, dass Astologie auch funktioniert, wenn er nicht daran glaubt.

T.
 
... weißt Tuchos - hier gibt´s einen Thread - eine Rose an... - Ja - Dir schenke ich eine und das gerne - sehr gerne

Liebe Grüße
Mora

:danke:

Ich fürchte, wenn einige Skeptiker, die dem Forer Effekt gegenüber skeptisch sein würden, oder gegenüber der Lehre des Heiligen Randi, dann gibt es eine Spaltung wie damals in der Kirche.

The typical skeptic is skeptical of the paranormal, other people, and is not skeptical of skepticism. The true skeptic is skeptical of the normal, himself, and of skepticism. "
(Deborah Frisch)

"It's one thing not to see the forest for the trees, but then to go on to deny the reality of the forest is a more serious matter. "
(Paul Weiss)

"Some people trying to put their head in the sand, not perceiving, that there isn't anymore sand, actually ".
('T.')

love

T.
 
Randi sagt am Ende (5:11) : "Ich kann nicht beweisen, dass Astrologie nicht funktioniert." und sagt danach (5:31): "Ich kann nicht etwas Negatives beweisen, aber ich kann zeigen, dass es nicht sehr wahrscheinlich ist, dass es wahr ist." und fügt hinzu: "Das ist das Möglichste was ich tun kann."

"A professor from the University at Buffalo shouted out that Randi was a fraud.

Randi said, "Yes indeed, I'm a trickster, I'm a cheat, I'm a charlatan, that's what I do for a living. Everything I've done here was by trickery."

The professor shouted back: "That's not what I mean. You're a fraud because you're pretending to do these things through trickery, but you're actually using psychic powers and misleading us by not admitting it."

Sogar sein Name Randi ist nicht richtig.

Man hat ihn geehrt.

Das Video oben 'extrem funny' haben 34.047.677 also über 34 Millionen Menschen angesehen.

'Der Dumme ist immer der Andere.'

»Sage mir, mein Freund, sage mir, mein Freund,
Sage mir die Ordnung der Erde, die du schautest!«

»Ich sag sie dir nicht, mein Freund, ich sag sie dir nicht!
Sag ich dir die Ordnung der Erde, die ich schaute -
Du müßtest dich setzen und weinen!« -

»So will ich mich setzen und weinen!« -
(Gilgamesh + Enkidu ~3000 v.Chr)

T.
 
Lieber Tucholsky,:kiss4:

Liebe Iza,

Die logische Schlussfolgerung von Forer war, dass 'Leute' dazu tendieren 'generalisierte' Beschreibungen >ihrer Persönlichkeit< zu akzeptieren, weil sie, die Leute, wollen, dass das Resultat wahr ist; dabei realisieren die Leute nicht, dass dieselbe 'generalisierte' Beschreibung auf jeden anderen auch zutreffen könnte.

Ich weiß was du argumentierst. Das ist mir auch aufgefallen. Ich denke aber, dass die Leute sich, vor/bei der Umfrage, nicht über die Absicht Forers(weil sie, die Leute, wollen, dass das Resultat wahr ist) klar waren, sondern das nur Forer seine Absicht kannte. Im Prinzip ist der Forer-Test ein doppelter "Fake", da er ja, meiner Ansicht nach, unter solche Umständen an vorsetzlichen Betrug grenzt. Außer Forer war vor der Umfarage so ehrlich und klärte die teilnehmenden Stundenten über seine Grundabsicht (das er Beweisen will: "dass die Leute wollen, dass das Resultat (eines Horoskops) wahr ist und es deswegen immer wahr ist, egal was ein Astrologe deutet) auf.

Die Leute freuen sich einfach über Aufmerksamkeit, aus welcher Ecke die auch kommen mag (sonst würden ja nicht so viele bei einem Test/Experiment/Umfrage mitmachen, denn endlich sind sie auch wichtig, spielen bei etwas Wichtigen eine Rolle, denn da ist ja ein "Wissenschaftler", eine Autorität, die etwas erforscht). Da macht oft der Denkapparat "klick zu".

Was ich noch sagen wollte, ich schaue auch:
..., dass ich mich informiere, aus welcher "Ecke" eine Umfrage kommt, denn hier kann man mitunter, schon, in eine Richtung gehende Absichten erkennen.

"The Forer effect shows that people tend to accept generalised descriptions of their personalities without realising that the same evaluation could apply to nearly anyone else, because people want the results to be true."

Nun, Forer sagt damit, dass er weiß, dass die Leute es wollen, dass das Resultat wahr ist.

Das sehe ich nicht, und ich sehe auch nicht wie Forer zu dieser Schlussfolgerung kommt.

Wenn man 'generalisierte' Beschreibungen, die auf jeden (und jeden anderen auch) zutreffen können, argumentiert, dann sehe ich darin klar, dass die 'generalisierte' Beschreibung nicht das Spezifische der Mentalität als die vielen vielen verschiedenen Farben des Charakters, wie sie z.B. durch die Astrologie möglich ist, das nicht leisten oder ersetzen kann.

Und naturlich kann ein befragtes Individuum, notwendig nicht mehr als seine Wertung abgeben, zumal sie aufgefordert wurde es nur für sich zu bewerten.

Wenn das Individuum es nur für sich zu bewerten hat, wie kommt Forer dann zu den Ergebnissen? Nachdem er ja Ergebnisse/Auswertungen hat, die er zu Rate zieht bei seiner Schlußfolgerung, muß sich irgend Jemand folglich für eine Bewertung zur Verfügung gestellt haben.

Die Verantwortung trägt nicht nur Forer, sonder Alle die dabei aktiv waren (auch die getesteten Individuen, die sich da zur Verfügung gestellt haben), dass diese Bewertung (dieser Test) gemacht werden konnte ohne ihn zu hinterfragen.

Natürlich kann ich auch sagen: "Warum soll ich hinter allem und jedem eine "böse Absicht", einen Betrug vermuten?"
Doch! Ich muß! Weil die Menschen so sind, wie sie sind! Und Forer ist auch nur ein Mensch!

Ich denke, Forer ist auch ein "guter Psychologe", der weiß wie er zu seinen erstrebten Ergebnissen kommt (und das er auf die Unaufmerksamkeit, Leichtgläubigkeit, Aufmerksamkeitsmangel, etc.pp. der befragten Individuen bauen kann, wie ein Politiker) und seine Grundabsicht sichern kann.
Das ist Politik. Und ich denke Forer weiß, dass es Politik ist.

Denial of the antecedent

This fallacy is an argument of the form "A implies B, A is false, therefore B is false." The truth table for implication makes it clear why this is a fallacy.

Trugschluss-Beispiele:

"If the God of the Bible appeared to me, personally, that would certainly prove that Christianity was true. But God has never appeared to me, so the Bible must be a work of fiction."

"Wenn der Gott der Bibel mir persönlich erscheint, das würde sicherlich beweisen, dass das Christentum wahr ist, aber Gott ist mir nie erschienen, deswegen muss die Bibel ein Werk der Fiktion sein."

oder

"Wenn man zeigen kann, dass generalisierte Beschreibungen aus einer astrologische Zeitungs Kolumne entnommen, nicht etwas Spezifisches aussagen, weil es es für viele Leute auch im hohen Maße akzeptiert wird, sind als richtig erkannte astrologische Beschreibungen ein Trugschluss der Leute, weil sie es wollen, dass sie richtig sind."


Das ist sicher richtig. Aber ich denke ein Forum für Wissenschaft und Spiritualität - Annäherungen, Berührungspunkte, Differenzen - ist der richtige Ort auch die heiligen Kühe der Skeptiker zu schlachten, wenn sie denn nichts widerlegen und nur als => Strohmann Trugschluss hochgehalten wird, wo das, was live argumentiert wird, ignoriert wird.

Ja, klar! Schlachten wir sie hier! Und bringen ein paar Leutchen zum nachdenken:D

However. Danke Liebe Iza! :umarmen:

T.

Ich danke dir auch!:umarmen:

Alles Liebe

Iza.
 
Werbung:
'Der Dumme ist immer der Andere.'

»Sage mir, mein Freund, sage mir, mein Freund,
Sage mir die Ordnung der Erde, die du schautest!«

»Ich sag sie dir nicht, mein Freund, ich sag sie dir nicht!
Sag ich dir die Ordnung der Erde, die ich schaute -
Du müßtest dich setzen und weinen!« -

»So will ich mich setzen und weinen!« -
(Gilgamesh + Enkidu ~3000 v.Chr)

T.

Oh, die sind dafür

AL
Iza.
 
Zurück
Oben