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Fehlattributierung oder Psi?

Dieses Thema im Forum "Wissenschaft und Spiritualität" wurde erstellt von PsiSnake, 28. Juli 2013.

  1. PsiSnake

    PsiSnake Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    5. August 2007
    Beiträge:
    16.224
    Ort:
    Saarland
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    Ich habe mir gerade diese Evaluierung angeschaut:
    http://www.richardwiseman.com/resources/review.pdf

    Darauf wird sowohl auf der deutschen Wikipedia-Seite, als auch bei Psiram verlinkt, wenn es um Telepathie geht.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Telepathie

    Das klingt dann so:

    "Es gibt Studien, aus denen geschlossen werden kann, dass Personen, die paranormale Phänomene für möglich halten, auch für wissenschaftlich beschreibbare Phänomene eher paranormale Erklärungen befürworten und dass der Glaube an paranormale Phänomene einhergeht mit einer erhöhten Fähigkeit zum Phantasieren, einem geringeren Maß an kritischem Denkvermögen und einer verringerten Fähigkeit zur Abschätzung von Wahrscheinlichkeiten. Bei einigen dieser Personen wurde eine erhöhte Aktivität der rechten Gehirnhälfte festgestellt, die Rückschlüsse auf Stärken im gefühlsmäßigen, kreativen Bereich und Schwächen beim Lösen von logischen Aufgaben zulässt."

    Hier habe ich nun die tatsächliche Zusammenfassung aus dem Artikel kopiert:
    (vielleicht übersetze ich später)

    "A large amount of research has examined whether people who believe in psychic ability
    possess various psychological attributes that make them more likely to misattribute
    paranormal causation to normal experiences. Believers, for example, have consistently
    obtained higher scores on several measures of fantasy proneness, the propensity to find
    correspondences in distantly related material and tests of syllogistic reasoning.
    However, much of the research has yielded somewhat inconsistent results, including
    work examining the relationship between belief in psychic ability and academic
    performance, intelligence, critical thinking and probability misjudgement."


    Übrigens sehe ich das auch so, dass man Vorstellungskraft (Fantasie) braucht.
    Das ist eine Voraussetzung, damit es funktioniert ;). Man kann aber auch alles negativ sehen, damit das so ins Weltbild passt :tomate:

    Und über das Finden von Verbindungen steht da im Artikel auch folgendes:

    "Unlike the previous two sections
    exploring general cognitive functioning and probability judgments, believers’ increased
    ability to find correspondences between events and experiences, and therefore
    to attribute psychic causation to such experiences, does not necessarily imply that such
    attributions are erroneous.
    Indeed, it could be argued that disbelievers are experiencing
    genuine psychic phenomena but failing to notice them because of their inability to
    detect meaningful connections."


    Und über das syllogistische Schließen (Deduktion) steht wiederum an anderer Stelle:

    "Thus, although there is some evidence of disbelievers outperforming believers on
    syllogistic reasoning tasks, the majority of the work in this area has produced a
    somewhat inconclusive set of results."


    Und jetzt kann man als Skeptiker dieser Tests sich noch folgendes durchlesen:

    "Irwin correctly noted that many of the investigators obtaining significantly negative
    correlations between belief and intelligence-related measures were sceptical of psychic
    abilities. He then speculated that more able and insightful participants may have
    detected this scepticism, suppressed their belief scores to conform to this context and
    thus artificially created the reported correlations."


    Wie wäre es zusätzlich mit der Theorie, dass diese Experimentatoren ihre Tests (un)bewusst verfälscht haben, weil sie "wollten", dass die Leute, die an Psi-Phänomene glauben dummer, naiver usw. sind :D :tomate: Es ist doch erwiesen, dass Schüler schlechtere Noten bekommen, wenn man den Lehrern vorher erzählt, dass der Schüler weniger intelligent ist.

    Nebenbei hätte ich sogar noch glauben können, dass intelligente Leute eher Skeptiker sind, ganz einfach deshalb, weil unser anerkanntes Weltbild Psi-Phänomene nahezu ausschließt. Und diesen intelligenten Leuten ist das bewusst, und daher versuchen sie eben alles "rational" zu deuten. Das ist ja erstmal logisch. Das würde daher nicht beweisen, dass Dummheit (im weitesten Sinne, etwas plakativ) eine Ursache für den Glauben an Psi-Phänomene ist (weil Dumme eher daran glauben), sondern lediglich zeigen, dass intelligenten Menschen bewusst ist, dass sie nicht daran glauben sollten, weshalb sie dann echte parapsychische Phänomene fehlattributieren ;)
    Außerdem könnten sie auch bewusst ihren Glauben daran auf der Skala herunterschrauben, weil sie wissen, dass Skepsis angebracht ist.

    Dieses Argument brauche ich aber anscheinend gar nicht, weil es nicht einmal der Fall zu sein scheint.

    Im Endeffekt wissen wir also eigentlich nur, dass Psi-Gläubige kreativer sind :)

    Und wir wissen auch, dass 50% aller Menschen solche Phänomene empirisch beobachten:

    "Surveys suggest that approximately 50% of Americans believe in the existence of extrasensory
    perception (e.g. Newport & Strausberg, 2001), and that similar levels of belief
    exist throughout much of Western Europe and in many other parts of the world"


    Wie war das noch im Empirismus? 50 % schwarze Schwäne sind eigentlich doch weiß?! :ironie: Mutige Schlussfolgerung :D :tomate:

    Möglicherweise ist es also Fehlattributierung (siehe oben) und/oder schlicht fehlende Erfahrung der anderen 50%, weshalb sie nicht an Psi-Phänomene glauben ? ;)

    LG PsiSnake
     
  2. PsiSnake

    PsiSnake Sehr aktives Mitglied

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    Saarland
    Zitat:50 % schwarze Schwäne sind eigentlich doch weiß?!

    Sollte eigentlich heißen, dass die Schwäne, die in den Beobachtungen ein schwarzes Federkleid hatten und von 50% der Menschen gesehen wurden, in Wirklichkeit weiß sind, da Schwäne nicht schwarz sein können (angeblich).

    Irgendwas darf dann also nicht stimmen mit der Hälfte der Menschheit.
    Und daran wird eifrig geforscht, da auch bitte was zu finden :D
    Aber klappt wohl irgendwie nicht :tomate:

    Und ich habe mir den Spaß gemacht, das noch herumzudrehen.
    Wer sagt uns, dass einige intelligente (weil sie wissen, dass das nicht funktioniert) und weniger intelligente (weil sie das wiederum nicht hinterfragen, was die schlauen Menschen glauben) Menschen nicht echte parapsychologische Phänomene fehlattributieren?

    Quasi:

    Alle Schwäne sind weiß.
    Beobachtetes Tier ist schwarz.
    Also ist es kein Schwan.

    Alle parapsychologischen Phänomene sind Täuschungen.
    Erlebt eine parapsychologischen Situation.
    Also handelt es sich um eine Täuschung.

    Der Skeptiker glaubt, der Psi-Gläubige könne nicht richtig deduzieren.
    Aber ist es nicht wahrscheinlich, dass die Prämisse schlicht falsch ist,
    wenn 50% solche Erfahrungen haben, obwohl sogar ein größerer Teil der Menschen eigentlich lernt, dass das unmöglich ist, was umgekehrt Fehlattributionen bringt (die Beobachtung von schwarzen Schwänen reduziert), sollte die Prämisse falsch sein?
     
  3. Kallisto

    Kallisto Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    14. Januar 2013
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    1.580
    Hier steht, dass etwa 50 % der Amerikaner und ein wahrscheinlich gleich hoher Anteil Westeuropäer an übersinnliche Phänomene GLAUBEN. Hier steht nichts davon, dass diese Menschen eine übersinnliche Erfahrung gemacht hätten!... mit der übersteigert phantasievollen Interpretation dürfte der Artikel doch nicht so unrecht gehabt haben...:rolleyes:
     
  4. PsiSnake

    PsiSnake Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
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    Saarland
    Zitat:Hier steht, dass etwa 50 % der Amerikaner und ein wahrscheinlich gleich hoher Anteil Westeuropäer an übersinnliche Phänomene GLAUBEN. Hier steht nichts davon, dass diese Menschen eine übersinnliche Erfahrung gemacht hätten!... mit der übersteigert phantasievollen Interpretation dürfte der Artikel doch nicht so unrecht gehabt haben...

    Ja, da hast du meine Vorlage angenommen. Es war schon spät nachts :D

    Allerdings hatte ich das auch früher schon mal genau so gelesen...

    Gesucht und gefunden:
    http://www.livescience.com/14904-paranormal-experiences-hint-ghosts.html

    "Wiseman: I don't know quite what causes it, I suspect it's cultural, but you're looking at around 40 to 50 percent of people having an alleged paranormal experience in the U.K. and Europe versus 70 to 80 percent in the U.S."

    Ist also offenbar doch so, dass dieser Glaube auf Erfahrungen beruht ;)

    LG PsiSnake
     
  5. Aleya

    Aleya Mitglied

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    346
    ja und wer böse sein will zieht eine verbindung zwischen der Intelligenz von UK und der US... :rolleyes:
    traue keiner statistik die du nicht selber gefälscht hast.
    verändere die Testgruppe, füge eine Prämisse hinzu, streiche einen parameter, betone den anderen, dann erziele ein ergebnis von 0, irgendwas und nenne es signifikant... statistik ist durchaus spannend... aber bglaubwürdigkeit ist da auch glücksache...das selbst bei sogenannten wissenschaftlichen studien...
     
  6. PsiSnake

    PsiSnake Sehr aktives Mitglied

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    Ich habe hier noch zwei interessante Zitate von diesem Skeptiker Wiseman (einer der beiden Autoren dieser Evaluierung) gefunden.

    Aus:
    http://www.dailymail.co.uk/news/article-510762/Could-proof-theory-ALL-psychic.html

    “I agree that by the standards of any other area of science that remote viewing is proven“

    Übersetzung:

    "Ich stimme zu, dass Remote Viewing (eigene Anmerkung: Fernwahrnehmung) nach dem Standard aus jedem anderen Wissenschaftsgebiet bewiesen ist"

    Das wurde dann später (siehe aber auch Artikel oben) präzisiert oder klargestellt:

    Das Zitat unten fand sich auch auf anderen Seiten, aber das hier ist die Quelle (ist ein Skeptikerblog nebenbei)...
    http://web.archive.org/web/20110613...mote-viewing-in-the-daily-mail-clarification/

    “It is a slight misquote, because I was using the term in the more general sense of ESP -- that is, I was not talking about remote viewing per se, but rather Ganzfeld, etc as well. I think that they do meet the usual standards for a normal claim, but are not convincing enough for an extraordinary claim.”

    Übersetzung:

    "Es ist ein geringfügiges Fehlzitat, weil ich den Ausdruck im allgemeineren Sinn von ASW (eigene Anmerkung: außersinnliche Wahrnehmung) benutzt habe -- das heißt, ich habe nicht per se über Remote Viewing gesprochen, sondern auch über Ganzfeld (eigene Anmerkung: Nachweisexperiment zur Telepathie) usw. Ich denke, dass sie dem gewöhnlichen Standard für eine normale Behauptung entsprechen, aber nicht überzeugend genug sind für eine außergewöhnliche Behauptung."

    Nun ja, schöner Doppelstandard :D:tomate:

    Aber wenn man Materialist ist macht das vielleicht noch halbwegs Sinn (wobei ich daran auch zweifle). Für einen Idealisten ist das allerdings lange nicht so außergewöhnlich. Hier verweise ich nochmal auf die Diskussion mit Joey:

    http://www.esoterikforum.at/threads/181902&page=37
    bis Seite 40 und speziell hier:

    http://www.esoterikforum.at/forum/showpost.php?p=4183300&postcount=584


    Um das mal alles zusammenzufassen:

    1. Es gibt im Grunde keine klaren Belege dafür, dass Leute mit außersinnlichen Wahrnehmungen kognitive oder andere Schwächen oder Probleme haben, die eher zur Selbsttäuschung führen (siehe ersten Beitrag).

    2. Würde es sich bei außersinnlicher Wahrnehmung nicht um eine sogenannte "außergewöhnliche Behauptung" handeln, wäre außersinnliche Wahrnehmung bewiesen.

    Soviel zu den Ansichten von Psi-Skeptikern, die glauben, dass das ja alles ein klarer Fall wäre. Eher im Gegenteil ;)

    LG PsiSnake
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. August 2013
  7. Alair

    Alair Mitglied

    Registriert seit:
    26. Mai 2007
    Beiträge:
    507
    Ort:
    Schweiz
    Lieber PsiSnake

    Ich glaube dass es im paranormalen Forschungsbereich eine Verschwörung gibt. Die Parapsychologie ist nicht betroffen, aber die Skeptikergemeinde und die Grenzwissenschaft ist glaub ich betroffen.

    Ich selbst habe mal eine Ausschreibung gesehen, die mit einer Million Euro für ein paranormales Phänomen ausschreibt. Wikipedia schreibt, dass das seit ~80 Jahren der Fall ist. (ich meine die "GWUP" oder ähnlich) Wikipedia schreibt unter anderem auch dass alles nie Bewiesen wurde.

    Wenn sie zum Parapsychologen gehen würden, hätten sie innert ein paar Tagen einen Handfesten Beweis.

    Die Parapsychologie ist die ehrlichste Forschungsstelle für Psi-Phänomene und geht demnach nach wissenschaftlicher Art und Weise an die Verifizierung eines Phänomens heran. Sie glauben auch nicht einfach alles, aber was wahr ist glauben sie. Sie existiert seit 1885, als die S.P.R. gegründet wurde.

    Die Parapsychologie könnte halt die gesamten empirischen Wissenschaften aufheben. ("Wundermenschen" haben meist andere Wissenschaftliche Lösungen als Naturwissenschaftliche Forscher)

    Ich würde mich nicht mehr mit der Etablierung der Parapsychologie beschäftigen - sie ist eh die Anlaufstelle für die echten Phänomene und weiss alles darüber. Und sie ist keinesfalls veraltet.

    Vielmehr würde ich nach Menschen suchen, die besondere Begabungen haben und es erleben. Geh doch an Seminare der Parapsychologischen Forschungsstellen - die anderen brauchen dich nicht zu interessieren, sie sind verschworen.

    LG Alair
     
  8. McCoy

    McCoy Sehr aktives Mitglied

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    Köln
    Hallo

    Wenn es all diese Phänomene wie Gedankenübertragung oder Telekinese gäbe, warum hat die Natur dann nicht irgendwelche PSI-Klopse hervorgebracht, ohne Gliedmaßen und ohne die fünf "Standardsinne"? Wesen, die per Telepathie kommunizieren, sich ihre Nahrung mit der Kraft ihrer Gedanken in ihre Futteröffnung lenken können und die Umwelt auf außersinnliche Art und Weise wahrnehmen, ohne Einschränkungen wie z.B. die herrschenden Sichtverhältnisse.
    Die Evolution hätte sich nur auf die Entwicklung von PSI-Fähigkeiten konzentrieren können und sich dank dieses mächtigen Werkzeuges nicht mit dem Ausbilden von Händen, Stimmbändern oder Augen herumärgern müssen.


    Gruß
    McCoy
     
  9. premiumyak

    premiumyak Sehr aktives Mitglied

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    sehr gut argumentiert :)
    aber anders als bei den Schwänen gibt es in der ´ Wirklichkeit ´ mehr als schwarz und weiß
    die Beiträge sind äußerst interessant, aber in der Welt, wie ich sie erlebe, gibt es neben den logischen Alternativen :
    Was mehr als 50 % der Beobachtenden ´wahr´nehmen IST WAHR und dem Gegenteil dazu noch ein riesiges Feld an weiteren Optionen.

    Ich halte alle Diskussionsteilnehmer für kompetent und offen genug, zu differenziern und sich nicht selbst im Käfig des ´ wer nicht für mich ist ist gegen mich ´ einzusperren - egal, was in der ´ wissenschaftlichen ´ Welt zu irgendeinem Thema verlautbart wird.
     
  10. PsiSnake

    PsiSnake Sehr aktives Mitglied

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    5. August 2007
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    Zitat:Wenn es all diese Phänomene wie Gedankenübertragung oder Telekinese gäbe, warum hat die Natur dann nicht irgendwelche PSI-Klopse hervorgebracht, ohne Gliedmaßen und ohne die fünf "Standardsinne"? Wesen, die per Telepathie kommunizieren, sich ihre Nahrung mit der Kraft ihrer Gedanken in ihre Futteröffnung lenken können und die Umwelt auf außersinnliche Art und Weise wahrnehmen, ohne Einschränkungen wie z.B. die herrschenden Sichtverhältnisse.
    Die Evolution hätte sich nur auf die Entwicklung von PSI-Fähigkeiten konzentrieren können und sich dank dieses mächtigen Werkzeuges nicht mit dem Ausbilden von Händen, Stimmbändern oder Augen herumärgern müssen.


    Hallo McCoy

    Da ich selbst die Evolutionstheorie vertrete, braucht es darauf eine Antwort.
    Es gibt 3 mögliche Antworten und vermutlich sind die auch alle relevant.
    Argument 1 ist aber entscheidend.

    1. Obwohl ich denke, dass Bewusstsein ontologisch primär ist (Idealismus), so denke ich, dass die meisten mentalen Zustände und höheres Bewusstsein (Selbstbewusstsein) funktional (nicht ontologisch, Qualia sind nicht neuronaler Natur, nur der Zusammenhang indem sie auftreten ist vom Gehirn funktional festgelegt) mit Gehirnstrukturen zusammenhängen.
    Es geht da aber um komplexere Inhalte und die Selbsterkenntnis, nicht darum, dass Objekte beobachtet (=vorgestellt) werden müssen um existieren zu können (esse est percipi, dafür braucht es kein Gehirn). Ich interpretiere die Zustandsreduktionen in der Quantenmechanik als freie (und gerade dadurch zufällige, aber auch irgendwo "primitive") Entscheidungen des absoluten (universalen) Bewusstseins. Um hier wiederum einzugreifen, oder extrasensorisch wahrzunehmen braucht es aber selbstreferentielles Bewusstsein, und dieses braucht tatsächlich funktional ein Gehirn. Vermutlich verbrauchen normale Sinnesorgane wesentlich weniger Energie als ein überdimensioniertes Gehirn, weshalb die Evolution die Ausbildung von Sinnesorganen bevorzugt. Es mag aber sein, dass hoch intelligente Aliens bessere Psi-Agenten sind. Wir sind hier aber die höchste Intelligenz und definitiv auch die besten Psi-Agenten.

    2. Das ist quasi ein Argument, welches zum Teil auch auf den Buddhismus zurückgreift. Je mehr das Bewusstsein mit dem absoluten Bewusstsein (oder anderen Bewusstseinen) in Kontakt ist, umso weniger besteht eine Tendenz die individuelle Natur (Ego) aufrecht zu erhalten. Dadurch würde sich die Evolution also selbst ad absurdum führen, weil diese Individuen quasi registrieren, dass Selbsterhalt letztlich irrelevant ist, wenn alles nur eine Illusion ist. Wenn überhaupt greift das vermutlich bestenfalls in der menschlichen Evolution. Immerhin neigen derartige Mönche nicht unbedingt dazu sich fortzupflanzen :D. Für das Tierreich ist Argument 1 wohl wichtiger.

    3. Glaubt man den Forschungen von Sheldrake zum Beispiel ist es ja nicht ganz korrekt, dass es in der Natur kein Psi gibt. Ich denke es ist durchaus möglich, dass echtes Psi manchmal mit den überlegenen Sinnen verschiedener Tiere wegerklärt wird. Dennoch gilt auch hier Argument 1.

    LG PsiSnake
     

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