Erzengel Michael alias Christos - feat. Fist!

[Ischariot]

Kann man im Erlöser, Jesus Christus, den Erzengel Michael sehen?

Der Usprung dieser Thematik findet sich im [POST=1790290]"Zeugen Jehovas"-Thread.[/POST]
Die dort aufgeworfene Frage, wie die Bruderschaft der Zeugen dazu
kommt in Jeshua von Nazareth (dem Gesalbten) den Erzengel Michael
zu sehen, möchte ich hier versuchen auf den Zahn zu fühlen.

Natürlich hoffe ich auf die Beteiligung unseres FIST, der hierzu
offenbar eine konträre Meinung vertreten möchte ...

Zu diesem Zwecke erlaube ich mir natürlich die Quelle zu benutzen,
auf welche sich die Zeugen Jehovas zu stützen pflegen:
"Die Neue-Welt-Übersetzung der Heiligen Schrift".

!!Verschiedene Ubersetzungen mögen im Detail etwas voneinander abweichen, zur Gegenargumentation
kann natürlich auch gerne jede andere, anerkannte Übersetzung hinzugezogen werden.!!


Also zur Sache:

Der Prophet Micha kündigt den Gesalbten bereits zu seiner Zeit an:

"Und du, o Bethlehem-Ephratha, das zu klein ist, um schließlich unter
den Tausenden Judas zu sein, aus dir wird mir der hervorgehen,
der Herrscher in Israel werden soll, dessen Ursprung aus frühen
Zeiten ist, aus den Tagen unabsehbarer Zeit"

Auch der Messias selbst bestätigt dies einige Male bei Johannes:

"Überdies ist kein Mensch in den Himmel hinaufgestiegen, außer dem,
der vom Himmel herabkam, der Menschensohn."

"... denn ich bin vom Himmel herabgekommen, nicht um meinen Willen
zu tun, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat."

"Was nun, wenn ihr den Menschensohn dahin auffahren seht, wo er zuvor war?"

"Ich habe dich auf der Erde verherrlicht und habe das Werk vollendet,
das du mir zu tun gegeben hast."

"Und nun, Vater, verherrliche mich an deiner Seite mit der Herrlichkeit,
die ich an deiner Seite hatte, ehe die Welt war."

Desweiteren findet man im Brief an die Kolosser den Verweis auf die Erstschöpfung:

"Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung"

Der Erstgeborene aller Schöpfung also, der Erste under den Engeln (Archangelos),
diese Formulierung schränkt die Möglichkeiten doch sehr stark ein, nicht wahr?


Aber genug der Worte erstmal ... lasset uns doch mal Fist's Gedanken vernehmen!


Euer, schon überaus gespannter, Ischariot

 

[ELi7]

Und wo, lieber Ischariot,

ist da der 'alias' Michael?

 

[Ischariot]

Oh Eli, guten Abend! Ich hatte keineswegs vor, mit der Tür ins
Haus zu poltern, aber zugegeben ... deine Frage ist berechtigt!

Nun denn, so sei es ...
Im Judasbrief wird Michael als der Erzengel betitelt.
Erz aus dem griechischen arché, was sich mit
Herrschaft oder Führung übersetzen liesse.

"Als aber der Erzengel Michael mit dem Teufel uneins wurde..."

In diesem Kontext ist natürlich noch von besonderer Bedeutung,
das in der Bibel an keiner Stelle der Plural von Archangelos angeführt wird.
Das widerum schränkt den Kreis der verdächtigen ungemein ein.

Die einfachste Verbindung wäre nun natürlich vom "Erstgeborenen" oder wie
wir bei Johannes 3:16 lesen, seinem "einziggezeugten Sohn", auf den Führer
bzw das Haupt der Engelsscharen zu schliessen ...
... nur befürchte ich das dir, liebe Eli das kaum reichen wird ...


Wir lesen also Matthäus:

"Der Menschensohn wird seine Engel aussenden ..."

Eindeutig ein Befehlshaber der Engel, dieser Menschensohn ...

Noch deutlicher wird Matthäus hier:

"Denn es ist dem Menschensohn bestimmt,
in der Herrlichkeit seines Vaters mit seinen Engeln zu kommen ..."

Oder auch hier:

"...sie werden den Menschensohn mit Macht und großer Herrlichkeit
auf den Wolken des Himmels kommen sehen. Und er wird seine Engel
mit großem Trompetenschall aussenden..."

Die Verbindung zwischen dem einzigen Engel, der in der Bibel als Archangelos
tiuliert wird, also Michael und dem Christos, der immer wieder als Menschensohn
angeführt wird, tritt anhand dieser Texte doch ziemlich deutlich hervor.


Der Apostel Paulus schliesslich schreibt:

" ... bei der Offenbarung des Herrn Jesus vom Himmel her mit seinen mächtigen Engeln."

Nicht zuletzt auch Petrus:

"Er ist zur Rechten Gottes, denn er ging hin in den Himmel;
und Engel und Gewalten und Mächte wurden ihm unterworfen"

Meinereins zumindest sieht sich genötigt, diese Argumente als Inizien
der Zeugen Jehovas in die Beweisführung aufzunehmen ... und du?


Euer, vom Verse suchen ganz verwirrter, Ischariot

 

[FIST]

Hi Iskariot

nu in deinen Zitaten wird immer von "Seinen Engeln" gesprochen, also im Sinne von Besitz oder Macht über sie... also so wie man von Gottes Engeln spricht... und wenn man von Gott in bezug auf "seine Engel" spricht, heisst das ja nicht, dass Gott ebenfalls ein Engel währe

und so heisst es ja bei Lukas (4.9+10)

"Bist du Gottes Sohn, so stürze dich von hier hinab, den es steht geschrieben: "er wird seinen Engeln deinethalben Befehl geben, dich zu bewahren"

da ist ja ein eindeutiger Unterschied zwischen Engel und "deinethalben" zu sehen

und im Brief an die Hebräer heisst es

Denn zu welchem von den Engeln hat er jemals gesagt: Mein Sohn bist du, ich habe dich heute gezeugt? und wiederum: Ich will ihm Vater sein und er soll mir Sohn sein. aber hinwiederum, wenn er den Erstgeborenen in die Welt einführen wird sagt er: Und anbeten sollen ihn alle Engel (<- und alle Engel beinhaltet doch auch Erzengel Michael oder? ) Gottes. und von den Engeln zwar sagt er: Der seine Engel zu Winden macht und seine Diener zur Feuerflamme, vom Sohne aber: "Dein Thron, o Gott besteht in alle Ewigkeit....

(Hebräer 1.5-8)

und weiter heisst es im Hebräerbrief: Denn nicht Engeln hat er die zukünftige Welt, von der wir hier reden unterworfen (Hebräer 2.5)

in der Offenbarung aber heisst es: und ich sah einen starken Engel der verkündete mit lauter Stimme: Wer ist würdig das Buch zu öffnen und seine Siegel zu lösen? UNd niemand im Himmel und auf der Erde und unter der Erde vermochte das Buch zu öffnen noch hineinzublicken.... (Offenbarung 5.2-3)

also weder Engel noch Menschen noch Dämonen, aber weiter heisst es

Weine nicht! siehe, überwunden hat der Löwe aus dem Stamme Juda, dem Wurzelspross Davod, und er kann das Buch und seine Sieben Siegel öffnen (Off 5.5)

und weiter heisst es in der Offenbarung

Danach sah ich die vier Engel an den vier Ecken der Erde stehen (<- Michael, Raffael, Gabriel und Uriel ) (off 7.1)

also hier kann dann Michael gar nicht das Lamm und der Wurzelspross David sein

lG

FIST

 

[ForFaith]

Kann man im Erlöser, Jesus Christus, den Erzengel Michael sehen?

Um diese Frage zu beantworten, muss man nicht mal in die Nähe einer Bibel!

Fühlt doch einfach in beide Energien rein und dann werdet ihr erkennen, dass es nicht dieselben sind.

Ich will eure Beweisführung nicht abklemmen, das war nur so eine Bemerkung am Rande.

 

[SpiderWoman]

Um diese Frage zu beantworten, muss man nicht mal in die Nähe einer Bibel!

Fühlt doch einfach in beide Energien rein und dann werdet ihr erkennen, dass es nicht dieselben sind.

Ich will eure Beweisführung nicht abklemmen, das war nur so eine Bemerkung am Rande.

In was fühlst Du Dich ein - in die verschiedenen Worte und Klangschwingungen oder die damit verbundenen gefühlsmässigen Assozisationen

 

[ForFaith]

In was fühlst Du Dich ein - in die verschiedenen Worte und Klangschwingungen oder die damit verbundenen gefühlsmässigen Assozisationen

Ich meine das folgendermassen: Jesus und Erzengel Michael sind ja Wesen aus der geistigen Welt. Sie sind energetische Wesen, die auf einer gewissen Frequenz schwingen. Und in diese Schwingung, in diese Energie fühle ich rein. Im Herzchakra spür ich dann die Energie und vor meinem inneren Auge seh ich die Bilder. Beispielsweise sehe ich Erzengel Michael immer mit dem Schwert, während Jesus immer die Arme geöffnet hat, bereit uns alle zu umarmen. Und jetzt beim Schreiben seh ich auch gerade noch, dass die Michaels-Energie eher blau ist, während die Jesus-Energie viel Smaragdgrün hat, weil er halt ein Heiler ist.

Das ist jetzt einfach meine Wahrnehmung. Jeder darf das anders sehen.

 

[SpiderWoman]

Ich meine das folgendermassen: Jesus und Erzengel Michael sind ja Wesen aus der geistigen Welt. Sie sind energetische Wesen, die auf einer gewissen Frequenz schwingen. Und in diese Schwingung, in diese Energie fühle ich rein. Im Herzchakra spür ich dann die Energie und vor meinem inneren Auge seh ich die Bilder. Beispielsweise sehe ich Erzengel Michael immer mit dem Schwert, während Jesus immer die Arme geöffnet hat, bereit uns alle zu umarmen. Und jetzt beim Schreiben seh ich auch gerade noch, dass die Michaels-Energie eher blau ist, während die Jesus-Energie viel Smaragdgrün hat, weil er halt ein Heiler ist.

Das ist jetzt einfach meine Wahrnehmung. Jeder darf das anders sehen.

 

[Ischariot]

Seine Engel, latürnich! Du sprichst hier die Evangelien an, welche von Michaels
Inkarnation als Jeshua berichten. Berichte also aus einer Zeit, in jener der
Werkmeister alias Michael auf Erden weilte, um das Lösegeld für die Sünde
der Menschen abzuleisten.
"Seine Engel" sind natürlich die Engel des Allmächtigen, des Vaters.
Wenn wir von "seinen Engeln" als Heerscharen des Michael sprechen,
so sprechen wir von der Zeit weit nach dieser Inkarnation.

Vom Ende dieser Inkarnation können wir bei Petrus nachlesen:

"Ja, auch Christus ist ein für allemal hinsichtlich Sünden gestorben,
ein Gerechter für Ungerechte, damit er euch zu Gott führe ..."

Lesen wir bei Petrus weiter, so erkennen wir, das die Macht erst nach der
Inkarnation an besagten übergeben wurde:

"... durch die Auferstehung Jesu Christi. Er ist zur Rechten Gottes, denn er
ging hin in den Himmel; und Engel und Gewalten*und Mächte wurden ihm unterworfen."

Der Allmächtige muss demnach keineswegs als Engel gesehen werden.
Allein die Möglichkeit seinem Erstgeborenen, seinem Erzengel die Herrschaft
über das Königreich zu geben, macht den Unaussprechlichen nicht zum Engel.

Wenn du also Lukas 4:9-10 anführst so kann es nur der vater sein, der die
Engel aussendet um seinen Sohn zu bewahren ... latürnich rein hypothetisch.

Der Unterschied zwischen Engel und "deinethalben" wird dadurch auch recht
gut verständlich, da sich jenes Geistwesen gegenwärtig in der Phase der Inkarnation
befand. Aber aus dem Himmel war er gekommen und in den Himmel sollte er zurückkehren, zur höheren Ehre Gottes. Während jener Zeit, in welcher
Michael also auf Erden wandelte kann er nicht gleichzeitig als Erzengel im
Himmel weilen.


Mit dem Zitat aus dem Hebräerbrief fürchte ich dir nicht ganz folgen zu können,
lieber Fist. Denn gerade jenes Zitat belegt doch, das kein anderer als Sohn
betitelt werden kann als der Erstgeborene, der Werkmeister selbst.
In der Gegenüberstellung der Engel zu Michael seinem einziggeborenen Sohn
sehe ich dahingehend keinerlei problem, da in jeder dieser Formulierungen
der Gesalbte ausgenommen wird. (... eben durch die Gegenüberstellung)

Auch sprichst du die Offenbarung des Johannes an, in dessen Verlauf wir
der Inthronisation des Lammes beiwohnen. Die Macht wird hier auf den
Sohn übertragen. Wer anders könnte dies wohl sein, als der Erstgeborene?
Wer ausser jenem, der jenes Opfer während seiner inkarnation dargebracht
hat? Welcher Ausdrück könnte hier treffender sein als jener des Lammes?

Um hier das Zitat aus der Offenbarung nochmals ins Spiel zu bringen:

".... Ich bin die Wurzel und der Sproß Davids ..."

Die Wurzel natürlich, als der Werkmeister von Gottes Schöpfung und
der Spross, da der Messias jener Blutline Davids entstammen muss.

Schliesslich sprichst du über jene vier Engel an, die an den Ecken der
Erde stehen und die Winde der Erde festhalten (Offenbarung 7:1)
Das es sich dabei um Michael, Raffael, Gabriel und Uriel handelt kann
ich der Bibel an keiner Stelle entnehmen. Möglicherweise kannst du mir
dahingehend ja etwas auf die Sprünge helfen ...
Also der Name "Uriel" ist mir lediglich vom Mesa-Stein des Moabiterkönigs
bekannt, in der heiligen Schrift fand ich diesen nicht ...
Ariel ist mir nur im Zusammenhang mit der Stadt Jerusalem geläufig.
Auch hier wurde ich in der Bibel selbst aber nicht fündig.
Ein Engel namens Gabriel findet sich bei Lukas 1:18 und 1:26.
Dieser allerdings scheint der Bezeichnung "Angelos" völlig zu entsprechen.
Als Bote überbringt dieser frohe Kunde.
Ein Angelos, ein Engel, ein Bote, jedoch als Erzengel finde ich keine Entsprechung.

... tatsächlich kann ich in der Indizienliste der Bruderschaft bisher keine
allzugrossen Lücken entdecken. Natürlich gestehe ich diese Tatsache
meiner subjektiven Sicht zu. Wer also wäre der Erstgeborene anders
als der Werkmeister, der Archangelos, der Messias oder Christos?


Euer, von seinem Lieblingschristen ganz schon geforderter, Ischariot

 

[FIST]

mein Lieber Iskariot

richtig, Uriel wird in der Bibel nie erwähnt

Michael überigens auch nicht