erlöst oder unerlöst?

davon hat sie einen ganzen batzen in ihrem weltbild..
dauernd ist folgender widerspruch drinnen..
-sie behauptet das universum sei determinsitisch.. es gäbe keinen zufall..
-sie behaupte andere sachen die aber zwinged voraussetzt das es zufall gibt.. also ein nicht-determinsitisches universum..

Hi blackandblue.

Weißte, ich muss immer lachen, wenn ich mich in diesen Widerspruch hineinbegebe. Das ist wie eine süße Reibung in mir. Ich kann es absolut verstehen... das, was du da sagst. Man kann natürlich beides getrennt betrachten. Das berühmte Entweder-Oder.

Trotz allem: Das Universum ist deterministisch, eben weil dies das nicht-deterministische Universums hervorbringt. Die ganze Aussage funktioniert auch umgekehrt und besagt dasselbe. Es geht aber nicht um die Aussage an sich (um die du dich meiner Ansicht nach verstärkt drehst), sondern die Existenz derselben. Nämlich darum, dass der vermeintliche Widerspruch auf die Mitte verweist, aus der sich alles selbst erklärt.

Da ist nicht das Betrachten der einen Seite und das Betrachten der anderen Seite (natürlich ist es das auch!). Nicht ausschließlich deren Inhalte können richtungsweisend sein (aber eben auch, wenn integriert ist), "sondern" das Gestaltgebende. Es geht um die Einsicht, die du Simi absprichst. Eben weil sie ein(s)-sieht, kann sie das behaupten, was sie weiß.

Alles wieder so unkonkret, was ich schreibe. Ich wünschte, ich könnte es noch konkreter machen, was ich sehe. Nehmen wir also an, es gibt zum einen dieses deterministische Universum, indem alles eben vorgegeben, bestimmt, entschieden ist. Wie könnte es also parallel eines geben, in dem rein gar nichts festgelegt ist. So verstehe ich dich, blackandblue. Es kann aber nicht nur das deterministische System geben, da es zur Existenz von diesem seine Umkehrung braucht.

Meine Beobachtung ist:

Der Determinismus kann nur deshalb existieren, weil ihn der Nicht-Determinismus hervorbringt, welcher sich wiederum aus dem Determinismus speist. Lässt man den scheinbaren zeitlichen Aspekt weg, bleiben zwei ineinanderfallende Gegner (einst Widerspruch) und sind das, was beide hervorbringt. Die wahre Identität.

das ist aber keine wissenschaft sondern verloren sein..

Ich finde, um Wissenschaft geht es hier am allerwenigsten.
 
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Hi blackandblue.

Ich finde, um Wissenschaft geht es hier am allerwenigsten.


Hallo Aphoris :clown:

damit hast du selbst die qualität deines eigenen beitrags eingeschätzt :clown:

die sache ist viel einfacher..
diese rethorik von zwei seiten ist poesie.. aber keine wahrheit..
effekte.. aber nur für ahnungslose..

die sache sieht folgendermassen aus..
-entweder es gibt zufall..
-oder es gibt keinen..

-entscheidungen kann es nur in einem universum mit zufall geben..
-in einem universum ohne zufall gibt es keine entscheidungen..

so..
-entweder das universum ist determinsitisch.. es gibt also keinen zufall..
-oder das universum ist nicht-determinsitisch.. es gibt also zufall..

zufall heisst, dass der übergang von einem zustand in einen anderen zufällig stattfindet..
dass der zustand vor dem zufälligen übergang und der zustand nach dem zufälligen übergang als möglichkeiten bereits vor ihrer manifestation existieren ist trivial und notwendig (deswegen gibt es keinen schöpfer, sondern höchstens nur ein wähler (akteur))..
der unterschied zwischen dem jetzt.. und dem zeitlos möglichen ist.. dass das jetzt eine manifestierte möglichkeit ist..
der 'index 'manifestiert' wandert durch die menge manifestierbarer zustände..
die regeln welche zustände nach welchen manifestiert werden können (zwangsbedingungen für geschichts-generation) sind die gesetze der physikalischen dynamik..

in einem determistischen universum gibt es zu jedem manifestierten zustand nur ein möglichkeit welcher als nächstes kommt und der kommt zwingend..
in einem nicht-deterministischen kann es eine menge an möglichen nächsten zustände sein, von denen nur eine möglichkeit ausgewählt wird.. ohne dass das ergebnis der wahl durch ein gesetz erzwungen ist/wird/wurde..

mehr ist das nicht.. die verallgemeinerung auf eine kontinuierliche menge ändert nichts am prinzip der beliebigkeit vs der zwingenden eindeutigkeit..
 
Hallo Aphoris :clown:

damit hast du selbst die qualität deines eigenen beitrags eingeschätzt :clown:

Du schätzt ein in diesem Fall.

Ich gebe aber zu, dass ich zu schnell war und kann nachvollziehen, dass du nach deiner eigenen Definition von Wissenschaft so einschätzen musst. Mein Beitrag hat absoluten Wert, weil er an jeder Begrifflichkeit vorbeigeht.


die sache ist viel einfacher..
diese rethorik von zwei seiten ist poesie.. aber keine wahrheit..
effekte.. aber nur für ahnungslose..

Genau, weil wahre Poesie genauso ein Paradoxon ist. Es geht nicht darum, den Widerspruch zu verstehen, sondern den Widerspruch zu erfahren und sein Zentrum zu erinnern. Denn, da wirst du mir kaum widersprechen: Ein Widerspruch muss immer auch wahr sein.

Dem Rest deiner Ausführungen kann ich aufgrund seiner Knebelung nur schwer folgen im Moment, muss ich nochmal guggn.
 
In einem Fall hatte sie die Wahl zwischen "Pest oder Hölle" gehabt, das ist nur scheinbar eine Wahl...denn keine Alternative ist so recht das Wahre, daher hat man die Wahl und doch nicht, denn: Alternative A bewirkt C und Alternative B bewirkt auch C. Dadurch, dass beide Alternativen C ergeben, ist eine Determination gegeben. Nicht wirklich ein Widerspruch.
Ja, du hast es erfasst, Lilith. :)

Lilith schrieb:
Mach' dir doch mal selbst eins- und zwar eins, welches sich auf dich und deinen Ex-Partner bezieht. Welche zwei Möglichkeiten hattest du, als ihr bereits zusammen ward und welches Ergebnis kam bei beiden Variaten raus? Du wirst sehen, es gab auch da nur die Wahl zwischen Pest und Hölle.

Deine Fragen beantworte ich später, heute geht's nicht.


:)
 
Mach' dir doch mal selbst eins- und zwar eins, welches sich auf dich und deinen Ex-Partner bezieht. Welche zwei Möglichkeiten hattest du, als ihr bereits zusammen ward und welches Ergebnis kam bei beiden Variaten raus? Du wirst sehen, es gab auch da nur die Wahl zwischen Pest und Hölle.
Mir ist heute während dem Rasenmähen dieses Beispiel gekommen: damals, vor über einem Jahr, als es zu einem Vorfall gekommen war, wo er sich echt mies verhalten hat, und ich gesehen habe, dass er der Falsche ist (manchmal muss man sich erst richtig erschrecken, um zu sehen, wer der andere wirklich ist). Innerlich hatte ich mich aber so in die Sache so reingesteigert, dass mein Denken und Fühlen total an ihn gebunden war. Nun hatte ich zwei Möglichkeiten: Festhalten und hoffen, dass er sich ändert vs. Loslassen. Wobei ich wusste, dass Loslassen das einzig Richtige ist. Das Festhalten wäre die Hölle gewesen, ohne Übertreibung. Das Loslassen aber war ebenso die Pest, zuerst der grausige Trennungsschmerz, und dann der ganz langsame Lösungsprozess. Sehnsucht bis zum Gehtnichtmehr, fast jede Nacht Träume von ihm. Das Getrenntsein war schrecklich.
Die Lösung liegt hier meiner Meinung nach in einer Änderung der Verhaltensmuster, sonst würde ich wieder so einen Partner anziehen.
 
Du schätzt ein in diesem Fall.

und? richtig ider falsch? :clown:
wie denn?

Ich gebe aber zu, dass ich zu schnell war und kann nachvollziehen, dass du nach deiner eigenen Definition von Wissenschaft so einschätzen musst.

ja? was hab ich denn für eine? ;)

Mein Beitrag hat absoluten Wert,

und meiner? :clown:

weil er an jeder Begrifflichkeit vorbeigeht.

so kams mir auch vor, ja :clown:

Genau, weil wahre Poesie genauso ein Paradoxon ist.

hm..

Es geht nicht darum, den Widerspruch zu verstehen,

wie verstehst du widersprüche? :clown:

sondern den Widerspruch zu erfahren

ist es angenehm? :clown:

und sein Zentrum zu erinnern.

wie machst du das?
hast du ein beispiel?

Denn, da wirst du mir kaum widersprechen: Ein Widerspruch muss immer auch wahr sein.

das bissschen was kaum von nicht unterscheidet.. das istr der fall ;)
ein widerspruch ist nie wahr.. eine aussage darin aber evtl schon..

Dem Rest deiner Ausführungen kann ich aufgrund seiner Knebelung nur schwer folgen im Moment, muss ich nochmal guggn.

analogie:
die alten filme.. als ketten von fotos..
-foto: möglicher zustand.. (ein potenzielles 'jetzt)..
-film: folge möglicher zustände.. (eine potentielle 'geschichte)..
-beleuchtetes foto: manifestierter zustand.. (das wirkliche 'jetzt..)

-det. univ.: es gibt nur ein film.. nur eine folge von fotos.. ein pfad..
*physikalisches gesetz ist: dass es nur diese fotos und nur diesen film gibt..

-nicht det. univ.: es gibt einen ganzen teppich voller fotos darin sucht man sich sein pfad aus..
*physikalisches gesetz ist: dass es nur diese fotos gibt und dass es pfadbildungsgesetze gibt.. aber auch gabelungen wo sie die freihet lassen selbst die richtung vorzugeben.. (die entscheiung..)

that´s it :)
 
sodele..

das war der einstieg..

die allgemeinere form ist, dass die übergänge von einem univesrumszustand in ein anderes..
an lediglich teilen des 'fotos stattfinden kann..
sprich: statt das ganze foto 'als solches' zu ändern werden nur pixel oder pixelzusammenhänge geändert.. (daruch wird zwar schon das ganze bild geändert, wie oben, aber nur über details..)

wenn man statt nur einen akteur pro universum zulässt..
gleich mehrere akteuere pro universum zulässt..
dann ist es ermöglicht, dass die einzelnen akteure ihre persönlichen 'machtbereiche.. haben..
ihre bereiche im bild wo sie ihre pixel ändern können..
(bild: univesrum;; teil des bildes: zB körper..)

die aufteilung in ein, kein oder meherer akteure ist streng genommen nicht falsifizierbar, da eine nicht falsizfizierbare interpretation von zufall.. die aber gerade obwohl sie nicht beweisbar ist.. auch nicht widerlegbar ist..

man kann sich also weder sicher sein..
dass es ein oder mehrere akteur(e) gibt.. noch, dass es ihn oder sie nicht gäbe..

interessant in dem zusammenhang:
auskopplungen..

postulat.. es gibt natürliche wahrscheinlichkeiten..
(so wie es dem konzept der quantenmechanik entspricht; errechnete wahrscheinlichkeiten aus dem kollabierenden zustand..)

durch diese natürliche wahscheinlichkeiten..
sind wahrscheinlichste geschichten und musterausprägungehn gegeben..

muster die sich ausprägen können aber weniger wahrscheinlich als die wahrscheinlichsten sind..
brauchen 'psychisches potenzial', 'psychische energie'..
sprich: die fähigkeit, gegen die konkurrenz das wahrscheinlichsten musters sich auszuprägen..

ein wille ist ein muster..
die willpower das potenzial sich auszuprägen..

das ist eine psychische ressource..

wieviel ein muster braucht wäre berechenbar in einer theorie à la quantenmechanik..

aber ob es solche entitätten gibt (akteur)..
das ist eine metaphysische frage..
mit dem zufall als medíum für dessen ausprägung ist garantiert, dass es akteure geben kann..
dennoch ist ein ja ist genauso berechtigt wie ein nein..
aber stimmen tun nicht beide gleichzeitig ;)
 
Du bist noch nicht lange genug hier, das sieht man! :) Simi antwortet nicht immer gleich. Am Anfang dachte ich auch "Oje, mein Post hat sie nicht interessiert" und so; sie kommt gerne dann vorbei, wenn sie gerne will, und antwortet dann. Dass hier nicht sofort geantwortet wird, bedeutet nicht viel.


:weihna1 Lilith, du redest über Simi als wäre sie ein Guru oder sonstwie erleuchteter Geist.
Die Jünger warten sehnsüchtig auf die Antwort des Meisters oder der Meisterin. :welle:
 
und? richtig ider falsch? :clown:
wie denn?

Das wirst du ganz gut für dich allein beurteilen können. Ist ja dein Zeugs.

ja? was hab ich denn für eine? ;)

Das weißt du doch am besten selbst. Anhand deiner Definition hast du doch eingeschätzt, nehme ich mal an. Jedenfalls haste ja eine Münze für die Wissenschaft (Wissenschaft in deinem Sinne) geworfen.

Ich wollte sagen, dass ich es ungünstig fand, dass ich indirekt meine Definition von Wissenschaft in den Raum geschmissen und gesagt habe, es ginge nicht um sie. Das wollte ich klarstellen, da es nicht meine Aufgabe ist, anderen etwas in den Mund zu legen. Finde ich im Nachhinein überflüssig, dass ich allgemein geworden bin.

so kams mir auch vor, ja :clown:

Mir gehts nicht um Begrifflichkeiten, das stimmt.


Ja, sehr.

aphoris: Es geht nicht darum, den Widerspruch zu verstehen, sondern den Widerspruch zu erfahren und sein Zentrum zu erinnern.

blackandblue
wie machst du das?
hast du ein beispiel?

Beispiel Widerspruch. Für mich funzt da folgendes:

Als ich letzte Woche auf einer Wiese herumlag, fiel ganz bald mein Blick auf einen tiefen Riss im Gemäuer eines alten Hauses, das ansonsten einwandfrei war. Diesen tiefen Riss also umgab eine Unversehrtheit. Ich schaute abwechselnd auf ein Stück Gemäuer, in dem der Riss nicht zu sehen war, und wechselte immer wieder mit dem Ausschnitt, wo der Riss für mich sichtbar wurde. Unversehrtheit vs. Verletzung.

Als Beispielfrage formuliert: Finde ich das schön? Oder finde ich das nicht schön? Wenn ich dir jetzt in deinen Worten folge, müsste ich mich doch für eine Aussage entscheiden, oder? Ich kann nur sagen, dass es mir entweder gefällt oder nicht gefällt. Wenn ich sage, für mich treffen beide Aussagen zu, sagst du, wenn ich auf deine Auseinandersetzung "det. vs. nicht-det. Univ." zurückgreife, ich kann nicht beides bejahen, denn dort sei ein Widerspruch. Ist das so für dich?

Der Widerspruch bezüglich Gemäuer liegt für mich darin, dass ich sagen konnte:

1. Das Gemäuer war nicht vollkommen, weil es in seiner Unversehrtheit gestört war.

2. Das Gemäuer war vollkommen, weil ich durch den Riss die Unversehrtheit noch intensiver erfahren konnte. Dazu kam, dass ich einen anderen Blick für den Riss bekam, der in sich absolut vollkommen war. Noch ein Widerspruch, wenn man es genau nimmt. Die Unvollkommenheit, die ich zuvor noch im Riss sehen wollte, war vollkommen.

Im Riss sah ich eine Verletzung und gleichzeitig zerstörte diese Verletzung im ersten Augenblick die Umgebung. Mir ist klar, dass das nur meine Sicht der Dinge ist. Für manchen ist ein Gemäuer nur dann vollkommen, gut oder schön (an den Worten solls jetzt nicht liegen), wenn es mehr als einen Riss aufweist. In diesem Moment aber sah ich den Ausschnitt eines weiten Gemäuers und dieser Ausschnitt interessierte mich, weil Ganzes durchtrennt war. Vollkommenheit traf Unvollkommenes und beides bedingte sich, um überhaupt wahrnehmbar zu sein und nebeneinander zu existieren. Und im Zentrum dessen stand ich, die das sah.

Aus meiner Betrachtung für die beiden Gegensätze heraus erinnerte ich den Blick für das gegenseitige Nähren und im Zentrum dessen etwas so, als füge sich in mir zusammen, was letztlich ich bin.

Nehme ich jetzt nochmal deine Worte:

-det. univ.: es gibt nur ein film.. nur eine folge von fotos.. ein pfad..
*physikalisches gesetz ist: dass es nur diese fotos und nur diesen film gibt..

Dieses System muss zwangsläufig einem nicht-det. entspringen, denn ohne eine unbestimmte Anzahl von Filmen (det. System) kann es keine Auswahl/Bestimmung dieses hier erwähnten Films oder Pfades geben.

-nicht det. univ.: es gibt einen ganzen teppich voller fotos darin sucht man sich sein pfad aus..
*physikalisches gesetz ist: dass es nur diese fotos gibt und dass es pfadbildungsgesetze gibt.. aber auch gabelungen wo sie die freihet lassen selbst die richtung vorzugeben.. (die entscheiung..)

Ganz klare Angelegenheit eines det. Universums. Alles bestimmt in diesem nicht-det. Universum, wie du es beschreibst. Der ausgesuchte Pfad im nicht-det. Universum ist ein bestimmter.

Das können wir jetzt ewig so treiben. Ist die Natur des Widerspruchs, wie ich ihn sehe. Mir gehts auch gar nicht nur um das Abwägen der Seiten, sondern wie erwähnt das Erinnern der Schöpfung dieser.
 
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