Die Untugend der Selbstlosigkeit

[Alvin01]

Etwas nicht widerlegen zu können, ist ein nennenswerter Grund dafür, es nicht auszuschließen.
Etwas nicht ausschließen zu können bedeutet, nicht zu wissen.

Ich sagte auch nicht, dass ich es ausschließe, dass wir alle ein und dieselbe Seele wären.
Ich schließe nur aus, dass es unmöglich ist zu wissen eine Seele zu sein.

 

[DruideMerlin]

Nenne mir bitte ein Beispiel für eine Meinung, die ich nicht gelten lasse,
obwohl gute Argumente dafür und wenig dagegensprechen.

Wir stellten fest, dass:
- Wahrheiten objektiv nicht subjektiv sind.
- Vorlieben und Werte jedoch subjektiv sind.
- Der Dienst am anderen eindeutig egoistische Komponenten beinhalten kann
(dies kritisiere ich nicht, da ich Handeln aus Eigeninteresse ohne anderen zu Schaden für eine Tugend halte)
- selbst lebensgefährliche selbstlose Akte durch Egoismus erklärt werden können
(Belohnung im Leben danach, Held spielen wollen, als Märtyrer eingehen wollen, Nervenkitzel,…)
- Selbstloses Handeln in einer Welt ohne Elend und Leid wenig Sinn macht, wodurch der Selbstlose
für seine Selbstdefinition und sein Selbsterleben auf das Elend und Leid anderer angewiesen ist.

Konntest du für eine dieser Aussagen nennenswerte Gegenargumente erbringen?

Eigentlich hatte ich ja schon etwas zum Thema des genetischen Belohnungssystems des Menschen geschrieben (#48). Etwas, auf das Du dann aber geflissentlich erst gar nicht eingegangen bist, weil es nicht in Dein Konzept passt. Obwohl es eigentlich sinnlos ist, gehe ich da jetzt nochmals etwas detaillierter ein:

In Zusammenhang mit der Selbstlosigkeit sind in den neuronalen Prozessen die Botenstoffe und die kleinen Gene COMT und 5-HTT, das jeder Mensch in einer kurzen und langen Version in sich trägt. Die Aktivierung von einer der beiden Varianten geschieht bereits mit der Menschwerdung.

Ob, wie lange und stark ein Gefühl anhält, wird in einem schmalen Spalt zwischen den Verbindungen der Nervenzellen gesteuert (synaptischer Spalt). Dazu wird in diesen Spalt zum Beispiel der Botenstoff Serotonin ausgeschüttet und damit eine Verbindung hergestellt. Damit nun aber das Gefühl nicht ewig anhält, wird der Botenstoff durch eine Art Pumpe (5-HTT) wieder aus diesem Spalt entfernt.

(Merlin, somit gemeinfrei.)

Es ist nun so, dass die beiden Varianten von 5-Htt und COMT (VAL, MET) unterschiedlich leistungsfähig sind, wobei die kurze Versionen die schwächere darstellt. Das bedeutet, dass bei der kürzeren Version ein Mensch länger von einem Gefühl oder Gedanke bestimmt wird.

Das bedeutet im Umkehrschluss, dass auf diese Weise zwei Geschwister mit einer gleichen Situation oft unterschiedlich umgehen. Damit wird aber auch der Irrtum deutlich, dass ein jeder Mensch gleichermaßen mit einer Situation umgehen könne.

Die Ausschüttung und Verweildauer von Botenstoff entscheidet also auch über das Gefühl von Selbstlosigkeit, nicht die Ratio. Wesentlich sind in diesem Zusammenhang die Botenstoffe Mesotozin und Oxydtozin, die auch als die Kuschel-Hormone bezeichnet werden. Ja und so gibt es auch Botenstoffe, die mit der Moral verbunden sind: Serotonin, Oxydtozin, Propranolol.

Davon hängt aber auch die Ausgestaltung der entscheidenden Gehirnareale ab, die mit der Empathie verbunden sind. Zur groben Orientierung:

(Merlin, somit gemeinfrei)

Gut man könnte also das Belohnungssystem im weiteren Sinne als Egoismus verstehen, aber im eigentlich Sinne eben nicht, weil wir über Selbstlosigkeit nicht wirklich bestimmen können. Ja und so wird nun hoffentlich auch deutlich, warum es Egoisten im eigentlichen Sinne gibt und andere, die mehr der Selbstlosigkeit zugewandt sind.

Wie sagte schon Schopenhauer: „Der Mensch kann tun was er will; er kann aber nicht wollen, was er will.“


Merlin

 

[Alvin01]

Eigentlich hatte ich ja schon etwas zum Thema des genetischen Belohnungssystems des Menschen geschrieben (#48). Etwas, auf das Du dann aber geflissentlich erst gar nicht eingegangen bist, weil es nicht in Dein Konzept passt. Obwohl es eigentlich sinnlos ist, gehe ich da jetzt nochmals etwas detaillierter ein:

In Zusammenhang mit der Selbstlosigkeit sind in den neuronalen Prozessen die Botenstoffe und die kleinen Gene COMT und 5-HTT, das jeder Mensch in einer kurzen und langen Version in sich trägt. Die Aktivierung von einer der beiden Varianten geschieht bereits mit der Menschwerdung.

Ob, wie lange und stark ein Gefühl anhält, wird in einem schmalen Spalt zwischen den Verbindungen der Nervenzellen gesteuert (synaptischer Spalt). Dazu wird in diesen Spalt zum Beispiel der Botenstoff Serotonin ausgeschüttet und damit eine Verbindung hergestellt. Damit nun aber das Gefühl nicht ewig anhält, wird der Botenstoff durch eine Art Pumpe (5-HTT) wieder aus diesem Spalt entfernt.

(Merlin, somit gemeinfrei.)

Es ist nun so, dass die beiden Varianten von 5-Htt und COMT (VAL, MET) unterschiedlich leistungsfähig sind, wobei die kurze Versionen die schwächere darstellt. Das bedeutet, dass bei der kürzeren Version ein Mensch länger von einem Gefühl oder Gedanke bestimmt wird.

Das bedeutet im Umkehrschluss, dass auf diese Weise zwei Geschwister mit einer gleichen Situation oft unterschiedlich umgehen. Damit wird aber auch der Irrtum deutlich, dass ein jeder Mensch gleichermaßen mit einer Situation umgehen könne.

Die Ausschüttung und Verweildauer von Botenstoff entscheidet also auch über das Gefühl von Selbstlosigkeit, nicht die Ratio. Wesentlich sind in diesem Zusammenhang die Botenstoffe Mesotozin und Oxydtozin, die auch als die Kuschel-Hormone bezeichnet werden. Ja und so gibt es auch Botenstoffe, die mit der Moral verbunden sind: Serotonin, Oxydtozin, Propranolol.

Davon hängt aber auch die Ausgestaltung der entscheidenden Gehirnareale ab, die mit der Empathie verbunden sind. Zur groben Orientierung:

(Merlin, somit gemeinfrei)

Gut man könnte also das Belohnungssystem im weiteren Sinne als Egoismus verstehen, aber im eigentlich Sinne eben nicht, weil wir über Selbstlosigkeit nicht wirklich bestimmen können. Ja und so wird nun hoffentlich auch deutlich, warum es Egoisten im eigentlichen Sinne gibt und andere, die mehr der Selbstlosigkeit zugewandt sind.

Wie sagte schon Schopenhauer: „Der Mensch kann tun was er will; er kann aber nicht wollen, was er will.“


Merlin

Schön, du hast uns etwas über neuronale Grundlagen des Gehirns erzählt. Ich bin mit diesen Dingen vertraut, da ich selbst Psychologie studiere.

Die Frage ist: Warum berichtest du davon? Willst du damit nur vom Thema ablenken, oder welche Aussage deinerseits willst du damit argumentativ untermauern? Welche Aussage meinerseits willst du damit widerlegen?

 

[DruideMerlin]

Schön, du hast uns etwas über neuronale Grundlagen des Gehirns erzählt. Ich bin mit diesen Dingen vertraut, da ich selbst Psychologie studiere.

Die Frage ist: Warum berichtest du davon? Willst du damit nur vom Thema ablenken, oder welche Aussage deinerseits willst du damit argumentativ untermauern? Welche Aussage meinerseits willst du damit widerlegen?

Du argumentierst hier doch ständig davon, dass wir alle Egoisten wären, weil wir für unsere Selbstlosigkeit belohnt werden möchten. Wenn Du da jetzt keinen Bezug zum menschlichen Belohnungssystem der Botenstoffe sehen möchtest, werde ich das nicht ändern wollen.


Merlin

 

[Wellenspiel]

Die Widerlegung der Aussage, man könne nicht wissen, eine Seele zu sein, findest du in einem eigenen Thread unter "Möglichkeit2":
https://www.esoterikforum.at/threads/wie-gelangt-man-zu-dem-wissen-eine-seele-zu-sein.233338/


Es ist die Widerlegung der Aussage, man könne nicht wissen, eine Seele zu sein.
Ich gebe zu, dass dies nur die Möglichkeit des Wissens, eine Seele zu sein, beweist,
nicht jedoch die Möglichkeit des Wissens, eine REINKARNIERENDE Seele zu sein.

Möchtest du mich wirklich dorthin einladen?

Die "Möglichkeit des Wissens" zu beweisen ist Unfug. Wissen oder Nichtwissen - es gibt nichts dazwischen. Kann dir jeder seriöse Forscher bestätigen.

Ich sagte auch nicht, dass ich es ausschließe, dass wir alle ein und dieselbe Seele wären.
Ich schließe nur aus, dass es unmöglich ist zu wissen eine Seele zu sein.

Damit schließt du aus, wofür ich eine Beweisführung habe. Das wird interessant.

 

[Alvin01]

Du argumentierst hier doch ständig davon, dass wir alle Egoisten wären, weil wir für unsere Selbstlosigkeit belohnt werden möchten. Wenn Du da jetzt keinen Bezug zum menschlichen Belohnungssystem der Botenstoffe sehen möchtest, werde ich das nicht ändern wollen.

Willst du damit nun selbst sagen, dass die Selbstlosigkeit Egoistischer Natur ist?

Die Ausschüttung und Verweildauer von Botenstoff entscheidet also auch über das Gefühl von Selbstlosigkeit, nicht die Ratio

Was leitest du davon ab?

 

[Alvin01]

Möchtest du mich wirklich dorthin einladen?

Gut, der besagte Thread befindet sich in diesem Forum. Ich wollte dich dorthin einladen, da ich das Forum nicht mit Kopien meiner eigenen Aussagen füllen möchte, aber bitte: Hier eine Kopie der Aussage, die ich dort gemacht habe:

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Viele Menschen haben die Vermutung, es gäbe das Jenseits oder sie wären eine Seele. Doch ist es auch möglich, zu WISSEN, eine Seele zu sein, d.h. mehr als nur der Körper und das Gehirn? Ich würde diese Frage bejahen.


Möglichkeit 1
Erinnerungen an frühere Leben sind zwar kein absoluter Beweis für unserer Existenz als reinkarnierende Seelen, dennoch besteht kein großer Unterschied zwischen den beiden Schlüssen:
Ich erinnere mich, an einen Italienurlaub -> Ich weiß, dass ich in Italien Urlaub machte.
Ich erinnere mich, an eine frühere Inkarnation -> Ich weiß, dass ich früher schonmal inkarniert war.
In beiden Fällen besteht ein gewissen Restrisiko des Irrtums, denn unser Erinnerungsvermögen könnte auch getrübt sein (auch an den Italienurlaub). Dennoch sprechen wir im ersten Fall von „Wissen“, weshalb also nicht auch im zweiten?

Möglichkeit 2
Auch wenn der Schluss: „Ich erinnere mich, an eine frühere Inkarnation -> Ich weiß, dass ich eine reinkarnierende Seele bin“ mit einem Restrisiko des Irrtums verbunden ist, so gibt es weitere Möglichkeiten, eindeutig zu erkennen, eine Seele zu sein.
Macht jemand z.B. spirituelle Erfahrungen, in denen er Bewusstseinszustände wiedererlebt, die wir sonst nur im Jenseits erleben, ließe sich daraus ebenfalls das Wissen ableiten, eine Seele (mehr als ein menschliches Wesen) zu sein.
Den eindeutigen Beweis, dass man eine Seele ist, erlebt man durch Bewusstseinszustände, die eine sehr hohe Komplexität aufweisen:
Ist die Komplexität meines Bewusstseinszustandes so hoch, wie sie durch mein Gehirn nicht erbracht werden kann, liegt natürlich der Beweis vor, dass mein Bewusstsein auch nicht dem Gehirn entspringt (und somit einer Seele).

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Es wäre von vorteil, wenn du im entsprechenden Thread antworten würdest, da dies bereits andere getan haben, und mit dem Thema dieses Threads nichts zu tun hat.

 

[Alvin01]

Die "Möglichkeit des Wissens" zu beweisen ist Unfug. Wissen oder Nichtwissen - es gibt nichts dazwischen. Kann dir jeder seriöse Forscher bestätigen.

Es ist kein Unfug, denn es geht mir um die Frage, ob bestimmtes Wissen von bestimmten Personen erreicht werden kann.
Bestimmte Wahrheit sind zwar von manchen Personen erkennbar, von anderen wiederum nicht.

 

[Alvin01]

Damit schließt du aus, wofür ich eine Beweisführung habe. Das wird interessant.

Du hast eine Beweisführung dafür, dass es niemandem möglich ist, zu erkennen eine Seele zu sein?

Das wird wirklich interessant! Schieß los!

 

[Wellenspiel]

da ich das Forum nicht mit Kopien meiner eigenen Aussagen füllen möchte, aber bitte: Hier eine Kopie der Aussage

Es wäre von vorteil, wenn du im entsprechenden Thread antworten würdest

Darf ich dann auch eine Kopie meiner Aussage hier reinstellen?

es geht mir um die Frage, ob bestimmtes Wissen von bestimmten Personen erreicht werden kann.

Dazu muss erstmal erörtert werden, in welchem Verhältnis das Wissen mit Personen bzw. auch im persönlichen Kontext steht.
Weiters, was "bestimmtes Wissen" im Verhältnis zu "unbestimmtem Wissen" und "bestimmte Personen" im Verhältnis zu "unbestimmten Personen" bedeuten.

Was ich bei deinen Aussagen bemerke, ist, dass du meist eine Tonne von eigenen Annahmen voraussetzt, die man kaum noch auseinanderdröseln kann, um deine Frage ohne Voraussetzungen zu beantworten. Das ist eine Untugend deinerseits.
Ich kann also nur damit beginnen, Grundlegende Fragen klarzustellen, um Missverständnisse zu vermeiden.

Grundlegend:
1.) Worin unterscheidet sich eine Person von einer Identität?
2.) Worin unterscheiden sich Wissen und Glauben, wenn die Möglichkeit des Irrtums nicht ausgeschlossen werden kann?
3.) Was bedeutet "Erreichen von Wissen"?

P. S.: Im anderen Thread antworte ich noch.