Die Stringtheorie - Willkommen in der 11. Dimension!

[Joey]

Dann hast Du vielleicht die Möglichkeit, das Denken einzelner Gebiete in Dir noch weiter zu verknüpfen in Deinem Gehirn und die einzelnen aufnehmbaren und betrachtbaren Dinge einmal überein zu bringen.

Einerseits ist es gut und wichtig, das zu tun; Analogien zu bilden, Dinge und Zusammenhänge verknüpfen etc. Es hilft dem Verständnis ungemein. Andererseits besteht darin die Gefahr, voneinander unabhängige Dinge zu verknüpfen und Zusammenhänge zu sehen, wo keine sind.

Viele Grüße
Joey

 

[Yggdrasil]

Joey: Da hast Du vollkommen Recht. Musik ist zwar sehr interessant, wenn man auf Komposition etc. achtet; richtig genießen kann man sie aber nur, wenn man das nachdenken sein lässt und sich in die Musik fallen lässt. Das macht die Musik erst richtig schön. Ich glaube ein "guter Musikliebhaber" kann beides: analysieren und sich fallen lassen. Ja nachdem, wozu er gerade Lust hat.

Joey: Einerseits ist es gut und wichtig, das zu tun; Analogien zu bilden, Dinge und Zusammenhänge verknüpfen etc. Es hilft dem Verständnis ungemein. Andererseits besteht darin die Gefahr, voneinander unabhängige Dinge zu verknüpfen und Zusammenhänge zu sehen, wo keine sind.

hm, Joey und Trixi, ich moechte Euren Dialog nicht auseinanderreissen, aber ich finde die Zitate passen so gut zusammen... Ich hatte letztens ein interessantes Gespraech, in dem es u.a. darum ging, Zusammenhaenge aus akustischen Impulsen zu bilden, in diesem Fall ganz schlicht mehrere zeitgleiche Gespraeche. Es stellte sich heraus, daß diese Faehigkeit auch oft auf visuellem Gebiet greift. Bei meinem Gegenueber entstand der Weg aus dem Visuellen, bei mir aus dem Akustischen. Letztlich fuehren beide Wege zu einem einheitlicheren Verstaendnis. Meiner Meinung nach ist das interdisziplinaer auch in allen Wissenschaften anzuwenden. Im Weg steht sich oft nur der Mensch selber. Mit einer gesunden Einstellung zur Lernerweiterung und Austausch allerdings loesbar, solange man sich selbst treu bleibt.

Y.

 

[Trekker]

Zwischenruf

In welchen Kulturen? Mir ist keine Mythologie bekannt, die der String-Theorie gleicht. Mir sind aber auch nicht viele Mythologien bekannt.

Also Jane Roberts Seth hat gut 30 Jahre vor Ed Witten den selben Zusammenhang wie in der M-Theorie beschrieben. Gut, zugegeben was Seth sagt ist keine Mythologie, aber "Überschneidungen" dieser Art gibt es bestimmt noch mehr.








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[Joey]

Also Jane Roberts Seth hat gut 30 Jahre vor Ed Witten den selben Zusammenhang wie in der M-Theorie beschrieben. Gut, zugegeben was Seth sagt ist keine Mythologie, aber "Überschneidungen" dieser Art gibt es bestimmt noch mehr.

Sicher, dass sie das tat? Wieviel wird da nun in ihre Aussagen hinein interpretiert? Vor allem in so einem komplexen Gedankengebäude wie die String-Theorie, die die meisten ausschließlich aus Populärwissenschafltichen Schriften kennen... da Parallelen zu entdecken ist nicht schwer; mit gar nicht mal viel Fantasie kann ich in viele Aussagen Parallelen zur Mathematik, Physik, Biologie und speziel auch zur String-Theorie finden.

Kennt Ihr die Geschichte vom Philosophen und dem Bauarbeiter? Mal sehen, ob ich sie noch zusammen kriege...

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Ein Philosoph und ein Bauarbeiter treffen aufeinander. Der Philosoph zeigt ihm den Daumen einer Hand. Der Bauarbeiter erwiedert, indem er dem Philosophen zwei Finger zeigt. Der Philosoph kramt ein Ei aus seiner Tasche, woraufhin der Bauarbeiter eine Zwiebel hervorholt.

Später wieder an der Uni erzählt der Philosoph begeistert: "Was für ein kluger Mann. Ich zeigte ihm ein Finger als Symbol für die Einheit. Er zeigte mir daraufhin zwei Finger um die Dualität zu verdeutlichen. Ich wollte die Einheit noch weiter zeigen, indem ich ein Ei hervorholte. Er sagte mir aber, dass ich das nicht so einfach sehen darf, alles ist vielschichtig wie die Zwiebel, die er aus seiner Tasche holte."

Der Bauarbeiter erzählte während der Mittagspause seinen Kollegen: "Da war vorhin so ein komischer Kauz hier... er zeigte mir einen FInger... meinte wohl, er will mir einen Arschtritt verpassen. Ich zeigte ihm zwei Finger... für jeden Arschtritt, den er mir verpasst, gebe ich ihm zwei. Daraufhin wollte er dann freundlich sein und bot mir ein Ei an. Ich dachte, dass wir dann ja sein Ei und meine Zwiebel teilen können."

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Der Philosoph projiziert sein Wissen in die Gesten des Bauarbeiters hinein und macht so fatale Fehlinterpritationen.

Hinter z.B. der Aussage "es gibt mehr als die drei Raumdimensionen" gleich die gesammte Stringtheorie zu vermuten halte ich für falsch; zumal der Begriff "Dimension" oft extrem schwammig bis falsch verwendet wird. So sehe ich das auch in den Mythologien. Da wird zwar durchaus auch von mehreren Dimensionen oder anderen Welten berichtet... aber was hat das mit dser String-Theorie zu tun? Die gesammte Mathematik, die für ein vollständiges Verstehen der Stringtheorie vonnöten ist, war weder Jane Roberts noch den Mythenschreibern bekannt. Ok, die Mathematik ist auch nur eine Art Sprache zur Beschreibung der Realität. Dennoch fehlen auch in den mir bekannten Parallelen wichtige Aspekte der String-Theorie. Der wichtigtse aspekt sind z.B. die Natur der Elementarteilchen. Wo in der Mythologie wird von Elementarteilchen gesprochen? Und wo kommt vor, dass es kleiner Schleifchen auf höherdimensionalen Manigfaltigkeiten sein sollten?

Viele Grüße
Joey

 

[Trekker]

Hi Joey

Sicher, dass sie das tat? Wieviel wird da nun in ihre Aussagen hinein interpretiert?

Natürlich hat Seth die M-Theorie nicht vorformuliert weil sein Ziel die Erläuterung der gesamten Welt ist und nicht nur eines bestimmten Ausschnittes. Also bezieht sich auch meine Bemerkung auf die Darstellung der Welt. Leider bin ich nicht der Seth-Experte, der dir sagen kann wo und wann was gesagt wurde. Aber grob war das so: Irgendwann Ende der 60er und Anfang der 70er beschrieb Seth ein Bild unseres Universums: Unser System (materiell und nicht-materiell) ist in sich abgeschlossen, mit eigenen internen Naturgesetzen und unabhängig von seiner Umgebung. Man kann es sich vorstellen wie eine Orange, die mit anderen Orangen in einem Korb liegt. Eigenständig und einzigartig und doch eine Orange von vielen. Dies ist eine vereinfachte und bildhafte Darstellung der M-Theorie. Witten sagt 10 Dimension in sich abgeschlossen und eingebettet in einer 11ten, in der viele weitere System zu finden sind.

Natürlich lässt sich da etwas hinein interpretieren, trotzdem wage ich den Vergleich und sehe dort eine Parallele. Nicht im Wissenschaftlichen Sinn - das ist klar, aber Fachbereichsübergreifend ist es eine gute vereinfachte Darstellung. Erstaunlich finde ich die Tatsache, das Rupurt dies gut 20 Jahre vor Witten sagte. Und ähnliche parallelen gibt es noch mehr.

Hinter z.B. der Aussage "es gibt mehr als die drei Raumdimensionen" gleich die gesammte Stringtheorie zu vermuten halte ich für falsch; zumal der Begriff "Dimension" oft extrem schwammig bis falsch verwendet wird.

Jaja, diese Diskussion hatten wir beide auch schon. Und ich bin nicht ganz deiner Meinung, auch das weis du.

Ok, die Mathematik ist auch nur eine Art Sprache zur Beschreibung der Realität. Dennoch fehlen auch in den mir bekannten Parallelen wichtige Aspekte der String-Theorie. Der wichtigtse aspekt sind z.B. die Natur der Elementarteilchen. Wo in der Mythologie wird von Elementarteilchen gesprochen?

Naja, so kannst du meiner Meinung nach da nicht ran gehen. Selbstverständlich wirst in diesen Beschreibungen keine Mathe-Formeln oder ähnliches finden, denn es sind im Sinne des Wortes Beschreibungen. Es geht also um Auswirkungen und Zusammenhänge. Und sie sind auch in einer zum Teil extrem blumigen Sprache verfasst, was die Sache nochmals erschwert. Wenn du also etwas in der Art finden willst musst du dich auf diese Ausdrucksweise einlassen. Das ist übrigens dann so ähnlich wie mit Däniken und seinen vorzeitlichen Astronauten. Die Beschreibungen und die Bilder lassen klar Raumfahrer und Raumfahrzeuge erkennen, keiner glaubt ihm. Ist ja auch schwer. Aber es gibt keine andere wirklich gute Erklärung. Und warum sollte dies nicht Raumfahrer gewesen sein? Nur weil wir uns das nicht vorstellen und erklären können???! Können wir bei Gravitation auch nicht und trotzdem kleben wir am Boden.

LG Trekker








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[Joey]

(...) Man kann es sich vorstellen wie eine Orange, die mit anderen Orangen in einem Korb liegt. Eigenständig und einzigartig und doch eine Orange von vielen. Dies ist eine vereinfachte und bildhafte Darstellung der M-Theorie. Witten sagt 10 Dimension in sich abgeschlossen und eingebettet in einer 11ten, in der viele weitere System zu finden sind.

Nein, es ist eine vereinfachte und bildhafte Darstellung eines höher dimensionalem Raumes. In einem 11 Dimensionalen Raum sind automatisch unendlich viele 10 dimensionale Räume eingebettet. Sich sowas vorzustellen ist kein Verdienst der String-Theorien und auch nicht der M-Theorie. Das machen Mathematiker (und Physiker auch) seit Jahrzehnten. Der Verdienst der String-Theorien ist es, das Verhalten von Elementarteilchen anhand solcher hochdimensionalen Raumzeiten zu beschreiben.

Natürlich lässt sich da etwas hinein interpretieren, trotzdem wage ich den Vergleich und sehe dort eine Parallele. Nicht im Wissenschaftlichen Sinn - das ist klar, aber Fachbereichsübergreifend ist es eine gute vereinfachte Darstellung. Erstaunlich finde ich die Tatsache, das Rupurt dies gut 20 Jahre vor Witten sagte. Und ähnliche parallelen gibt es noch mehr.

Die erste Vermutung von zusätzlichen Raum-Dimensionen stammt von Theodor Kaluza 1921. Er konnte zeigen, dass mit einer zusätzlichen Dimension ein gemeinsamer Formalismus von Elektromagnetismus und Gravitation gebildet werden kann. Dieser Formalismus ist aber nicht mit der Quantenmechanik vereinbar, was ihn lange Zeit in Vergessenheit geraten ließ. Die Grundidee bildet aber die Grundlagen der String- und M-Theorien. Das ist alles nicht alleine Wittens Idee.

Und auch die Idee von Paralleluniversen oder ähnlichem ist nicht sonderlich jung. Aus Überlegungen über "andere Welten" zu "andere Universen" zu erweitern erfordert auch nicht sonderlich viel Phantasie. Dass alle, die etwas ähnliches erzählen, da das gleiche beschreiben, bezweifle ich sehr... vor allem gerade, weil einige Begriffe oft sehr schwammig verwendet werden.

Jaja, diese Diskussion hatten wir beide auch schon. Und ich bin nicht ganz deiner Meinung, auch das weis du.

Ja, das weiß ich. Aber der Clou der String-Theorien liegt wirklich nicht nur in der höher-Dimensionalität.

Naja, so kannst du meiner Meinung nach da nicht ran gehen. Selbstverständlich wirst in diesen Beschreibungen keine Mathe-Formeln oder ähnliches finden, denn es sind im Sinne des Wortes Beschreibungen. Es geht also um Auswirkungen und Zusammenhänge. Und sie sind auch in einer zum Teil extrem blumigen Sprache verfasst, was die Sache nochmals erschwert.

Das erschwert nicht nur die Sache, das vergrößert den Interpretationsspielraum ungemein.

Wenn du also etwas in der Art finden willst musst du dich auf diese Ausdrucksweise einlassen. Das ist übrigens dann so ähnlich wie mit Däniken und seinen vorzeitlichen Astronauten. Die Beschreibungen und die Bilder lassen klar Raumfahrer und Raumfahrzeuge erkennen, keiner glaubt ihm. Ist ja auch schwer. Aber es gibt keine andere wirklich gute Erklärung.

Sicher, dass es keine andere wirklich gute Erklärung gibt? Du musst nur die richtigen Leute fragen: Archeologen sind da gute Ansprechpartner. Ich habe mich nicht viel mit Däniken beschäftigt; aber z.B. über seine "äghiptischen Glühbirnen" kann ich was schreiben, wenn ich das Buch wieder finde, in dem Dänikens Aussagen darüber zerpflückt werden. Däniken wirft aber manchmal durchaus gute und interessante Fragen auf. Seine Schlussfolgerungen aus alleine der Existenz der Fragen sind aber extrem übereilt. Das ruft den Widerwillen von Archeologen hervor... ähnlich dem Widerwillen von Biologen sich mit Kreationisten auseinander zu setzen.

Und warum sollte dies nicht Raumfahrer gewesen sein? Nur weil wir uns das nicht vorstellen und erklären können???!

Gegenfrage: Warum sollten es unbedingt Raumfahrer sein, wenn es ettliche Alternativerklärungen gibt?

Können wir bei Gravitation auch nicht und trotzdem kleben wir am Boden.

Die ART liefert eine sehr gute Beschreibung der Gravitation. Eine Erklärung liefert sie nicht. Genausowenig wird eine M-Theorie "nur" eine einfache allumfassende Beschreibung derselben liefern und rein gar nichts erklären (da ist ein feiner aber wichtiger Unterschied). Das ist aber auch nicht das Ziel der Naturwissenschaft. Es steckt keine höhere Wahrheit dahinter (die viele leider oft dahinter vermuten).

Viele Grüße
Joey

 

[Yggdrasil]

Hi Joey,

das Problem mit der Gravitation ist, daß sie „will“kürlich bleibt. Da hat sie also etwas mit den ganz kleinen Teilchen gemeinsam. ART-Bewußtsein – muss ich mal drüber grübeln …
Schön, daß Du sehr interdisziplinär denkst. Zum Beispiel Däniken zu erwähnen beweißt Mut aber auch offenes Interesse.

Schön, Dich zu lesen
Y.

 

[Joey]

das Problem mit der Gravitation ist, daß sie „will“kürlich bleibt. Da hat sie also etwas mit den ganz kleinen Teilchen gemeinsam. ART-Bewußtsein – muss ich mal drüber grübeln …

Wie meinst Du das? Welchem Willen sind die kleinen Teilchen und die Gravitation unterworfen (oder habe ich Dich da falsch verstanden)?

Es stimmt aber schon: Die Gedankengebäude ART und Elementarteilchenphysik hängen ein wenig in der Luft und (was schlimmer ist) sind nicht kompatibel zueinander. Daran wird aber derzeit fieberhaft gearbeitet. Die String-Theorien sind vielversprechende Kandidaten dieses Dilemma zu lösen.

Schön, daß Du sehr interdisziplinär denkst. Zum Beispiel Däniken zu erwähnen beweißt Mut aber auch offenes Interesse.

Schön, Dich zu lesen

Danke für das Kompliment Das lese ich wirklich gerne. Ich muss aber auch ein wenig dabei grinsen, weil mir auch schonmal hier vorgeworfen wurde engstirnig zu sein und nicht über den Tellerrand zu blicken.

Wieso erfordert es Mut, Däniken zu erwähnen? Er schreibt zweifellos Bücher, die gelesen werden. Ich stehe ihm aber auch sehr kritisch gegenüber, eben weil er sehr übereilt Schlussfolgerungen zieht und Antworten von Archeologen auf seine (manchmal durchaus guten) Fragen ignoriert. Das hindert mich aber nicht daran anzuerkennen, dass er nicht dumm ist... eben weil er teilweise gute Fragen stellt.

Viele Grüße
Joey

 

[Yggdrasil]

Joey: Wie meinst Du das? Welchem Willen sind die kleinen Teilchen und die Gravitation unterworfen (oder habe ich Dich da falsch verstanden)?

... wenn ich das wüßte wäre ich sehr weise und hätte als Frau einen langen weissen Bart ...

Ich beobachte nur; gemäß der Wahrscheinlichkeitstheorie wird auch unser Sonnensystem einmal dem Untergang geweiht sein. Dabei konzentriere ich mich nicht auf den Willen (den ich hervorgehoben habe, sorry) sondern sehe gleichzeitig die "Kür". Will-Kür. Et kütt wie et kütt sagen die hier in Köln, das beinhaltet sehr viel Akzeptanz; anfangs erschien es mir als Zugereiste willenlos. Es ist aber eine Einstellung, die die Menschen hier sehr herzlich leben. Das fühlt sich einfach gut an und erinnert mich an die Asiaten.
Nach meinem Abi wollte ich reisen, nur niemals nach Fernost. Mein Weg hat mich aber quasi nach Asien geprügelt. Auch da lernte ich eine besondere Art der Gelassenheit. Meine Neigung und mein familiärer Background sind eher wissenschaftlich, daher war es gut, daß ich interkulturell unterschiedliche Modelle kennenlernte durfte. Darauf gehe ich jetzt nicht ein, vielleicht in einem anderen Thread.

Joey: Danke für das Kompliment Das lese ich wirklich gerne. Ich muss aber auch ein wenig dabei grinsen, weil mir auch schonmal hier vorgeworfen wurde engstirnig zu sein und nicht über den Tellerrand zu blicken.

aufrichtig gern geschehen . Den Tellerrand bestimmt jeder für sich selber, wer das jemandem anders vorwirft spiegelt sich nur. Oh, das war vielleicht etwas zu hart ... Zum Glück sind wir hier bei Wissenschaft, da ist man sicher nicht so empfindlich

Was die Elementarteilchen betrifft beobachte ich mit grossem Interesse Cern. Erst kürzlich habe ich mich mit der Entstehung von Materie beschäftigt, die scheinbar ein Zufallsprodukt sein soll. Vor Jahren habe ich mir ein Buch gekauft "Vom Linksdrall der Natur". Vermutlich ist es heute überaltert und ich hatte auch noch nicht die Muße es richtig zu lesen. Dennoch regt allein der Titel mein Denken an. Unterschätze niemals Deinen Feind - das ist plausibel, aber wer hat sich Gedanken gemacht, daß ein Atom ganze Länder wegsprengen kann. Je kleiner die Gefahr, desto unsichtbarer und die Veränderungen finden schleichend statt. Daher bin ich mir nicht wirklich im Klaren, ob ein verfeinerter Teilchenbeschleuniger das non-plus-ultra sein wird.

Der Konsens kann für mich nur in einem übergreifenden Wissensaustausch stattfinden, von Menschen, die offen + streitbar sind.

Daher finde ich es auch gut, daß Du Däniken zitiert hast, eben weil er Fragen stellt ... Seine Antworten sind womöglich etwas verfehlt, aber ohne Fragen keine Impulse, ohne Impulse keine Entwicklung. Jessas, das wäre langweilig ..., so langweilig, daß es wieder im Krieg enden würde, und diesen einen brauchen wir nicht mehr. (siehe das Ratten-Experiment).

Sorry, das war jetzt nicht sehr wissenschaftlich, freue mich, wenn Du dennoch etwas davon hast

Gute N8
Y.

 

[Trekker]

Hallo ihr beiden

[interdisziplinär denken]Ich muss aber auch ein wenig dabei grinsen, weil mir auch schonmal hier vorgeworfen wurde engstirnig zu sein und nicht über den Tellerrand zu blicken.

HA mit dem Seitenhieb bin wohl ich gemeint. Es war nie als Vorwurf im negativen Sinne gemeint, sondern eher als Aufforderung. Aber ich denke, das weist du auch. Also nicht als "Was hast da fürn Sch... ähm Mist erzählt", sondern viel mehr im Sinne von "Wohin man wohl käme wenn man mal ginge". Und ich bin sowieso voll auf deine Seite weil du hier im Forum gerne mal etwas Verstand und Logik rein bringst.

[Dänikens prähistorische Raumfahrer]Gegenfrage: Warum sollten es unbedingt Raumfahrer sein, wenn es ettliche Alternativerklärungen gibt?

Jo bestes Beispiel. Selbstverständlich könnten es etwa 100 andere Erklärungen dafür geben - aber heißt das, das dies Astronauten ausschließt? Diese Möglichkeit steht gleichwertig in der Reihe mit anderen guten Erklärungen. Wobei die Konsequenz aus Raumfahrern erheblich weiter reichen würde als wenn es eine simple sinnlose Malerei wäre.

Die ART liefert eine sehr gute Beschreibung der Gravitation. Eine Erklärung liefert sie nicht. Genausowenig wird eine M-Theorie "nur" eine einfache allumfassende Beschreibung derselben liefern und rein gar nichts erklären (da ist ein feiner aber wichtiger Unterschied). Das ist aber auch nicht das Ziel der Naturwissenschaft.

Oh, also da würden dir wohl die absolute Mehrheit deine Kollegen direkt widersprechen.

Es steckt keine höhere Wahrheit dahinter (die viele leider oft dahinter vermuten).

Willkürliche Annahme ohne Grundlage. Sorry, so seh ich das. Die Möglichkeit besteht und kein aktuelles Argument kann dies ausschließen.

Wie meinst Du das? Welchem Willen sind die kleinen Teilchen und die Gravitation unterworfen (oder habe ich Dich da falsch verstanden)?

Mit dem Begriff "Willen" ist man gedanklich sehr schnell bei "Gott, dem großen Lenker" und somit bei Vorstellungen aus den Religionen. Genau wie Joey widerstrebt mir so etwas sehr. Aber ich denke, das es eine Gesetzmäßigkeit, ein Naturgesetz oder etwas in der Art gibt. Etwas was nicht unbedingt mit Willen zu tun hat und trotzdem steuert. Unser Universum ist zu konsequent und über zu lange Zeit zu Konstant als das es sowas nicht geben würde.

Was die Elementarteilchen betrifft beobachte ich mit grossem Interesse Cern. Erst kürzlich habe ich mich mit der Entstehung von Materie beschäftigt, die scheinbar ein Zufallsprodukt sein soll.

Weist du zufällig wie weit die in Cern sind? Ich warte ja immer noch auf die Entdeckung eines der Spartikel zur Stützung der String-Theorie. Gelesen hab ich nichts, aber ich schau auch nicht jeden Tag in die News.

Der Konsens kann für mich nur in einem übergreifenden Wissensaustausch stattfinden, von Menschen, die offen + streitbar sind.

Tja, also da sehe ich eher Schwarz, offen gesagt. Ich erlebe es mehr als Kampf der einzelnen Bereiche untereinander. Von Zusammenarbeit keine echte rede. Das geht wohl nur zwischen Einzelpersonen, aber eben nicht auf breiter Front.

Daher finde ich es auch gut, daß Du Däniken zitiert hast, eben weil er Fragen stellt ... Seine Antworten sind womöglich etwas verfehlt, aber ohne Fragen keine Impulse, ohne Impulse keine Entwicklung.

Ja diesen Wesenszug an Däniken mag ich auch sehr. Er zwickt einen wo er nur kann um etwas in Bewegung zu setzen. Offen gesagt habe ich mir das bei Ihm angeschaut ..... *flööööööööt*

LG
Trekker









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