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Die GWUP testet mich

Dieses Thema im Forum "Wissenschaft und Spiritualität" wurde erstellt von Einfach Mensch, 9. Juli 2010.

  1. Einfach Mensch

    Einfach Mensch Sehr aktives Mitglied

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    4. September 2007
    Beiträge:
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    Das mit den Fragen wird sich wohl nie beantworten lassen. Da ich bereits Fragen während des Tests umformuliert habe. Aber keine Aufzeichnungen machte.

    Bereits die erste Frage: "Ist Gold ein wertvolles Metall?" ist nur dann eindeutig, wenn sie in einen gesellschaftlichen Kontext gestellt wird. Ich habe also daraus: "Gilt Gold in kapitalistischen Gesellschaften als wertvoll?"
    Die Frage wurde dann auch richtig beantwortet.
    Lt. meiner Erinnerung habe ich etwa die Hälfte der Fragen umformuliert.
    Was ganz schön anstrengend war, geistig.

    Es gibt 6 Fragen, die falsch beantwortet wurden. Und die ich nicht umformuliert habe.
    Interessant ist, dass diese Fragen auch bei mehrmaligen Abfragen im Blindmodus immer die selben, falschen Antworten erbracht haben.
    Erst nach Umformulierung werden diese Fragen richtig beantwortet.

    Für den Februar haben wir einen internen Test geplant, der die Fragethematik ausschließen soll. Es gibt dann nur noch eine Nein- und eine Ja-Frage. Die Fragen sind vorher auf Eineindeutigkeit überprüft. Die Reihenfolge wird durch einen Zufallszahlengenerator ermittelt.

    Ansonsten entsprechend die Bedingungen den Bedingungen in Würzburg: Getrennte Räume, Kommunikation über Lampen, getrennte Protokollierung. Sollte also doppelblind sein.

    crossfire
     
  2. Schugga

    Schugga Mitglied

    Registriert seit:
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    307
    Wieso verwandelst du nicht Wasser in Wein?
     
  3. Joey

    Joey Sehr aktives Mitglied

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    Und selbst das ist nicht unbedingt 100% eindeutig. Es gab kapitalistische Gesellschaften (oder zumindest Vorformen dazu), die Gold nicht kannten; die dann z.B. bestimmte Muscheln als Zahlungsmittel verwendeten. Und, soweit ich weiss, gilt Gold heutzutage fast ueberall auf der Welt als wertvoll - selbst in nicht-kapitalistischen Gesellschaften.

    Magst Du ein paar Beispiele von Fragen geben, die Ihr in Euren privaten Tests verwendet?

    Ja, das glaube ich. Dinge so zu formulieren, dass der Interpretationsspielraum minimiert wird, ist anstrengend. U.a. meine Jahre hier im Forum haben mir das schon deutlich gezeigt.

    Und bei wievielen Fragen, von denen Du weisst, dass Du sie umformuliert hast, kam eine falsche Antwort?

    Das klingt schonmal ganz gut.


    Viele Gruesse
    Joey
     
  4. Joey

    Joey Sehr aktives Mitglied

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    21.356
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    Das kann ich:

    Ich nehme Wasser, giesse damit einen Weinberg, ernte die Trauben, wenn sie reif sind, presse sie aus und lasse den Saft gaeren :D

    Siehe da: Aus Wasser (oder besser formuliert "mit Wasser") kann ich Wein herstellen. Ueber die Dauer des Vorgangs hast Du keine Forderungen gestellt. :D


    Prost
    Joey
     
  5. Einfach Mensch

    Einfach Mensch Sehr aktives Mitglied

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    Beispiele zu den Fragen findest du hier:

    http://next-books.de/Versuch_de.pdf

    Auf Seite 5 sind die Kriterien für die Fragen erläutert. Auf Seite 8 dann 20 geprüfte Beispielfragen.

    Das mit dem Gold verhält sich wohl so:
    Von Natur aus ist Gold kein wertvolles Metall. Es hat besondere Eigenschaften, allerdings haben das auch alle anderen Metalle.
    Die Eigenschaft "wertvoll" wird erst durch den Menschen zugeordnet. Und dadurch, dass ich ich Frage in den menschlichen Kontext stellte, konnte sie auch richtig beantwortet werden.

    Man muss das vor dem theoretischen Hintergrund des Tests sehen. Der "Server G." hat alle Antworten. Allerdings nur, wenn die Frage auch eineindeutig ist.

    Eine der 6 Fragen, die nachhaltig falsch beantwortet wurde, lautete: Ist Marylin Monroe 1804? geboren?" Für einen Menschen eine klar zu beantwortende Frage: Nein.
    Wenn man jetzt von einem "Server G." ausgeht, weiß der alles über alle Marylin Monroes, die jemals gelebt haben. Und wenn im Jahr 1804, irgendwo auf der Welt, eine Person mit dem Namen geboren wurde, muss die Antwort falsch sein, nämlich JA.
    Aber, diese Problematik kann ich vermutlich durch Modifikation des Tests ausschließen.

    crossfire
     
  6. Joey

    Joey Sehr aktives Mitglied

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    Diese Beispielfragen erfuellen aber die Anforderungen auch nicht unbedingt.

    Beispielsweise Frage 2: Analog zur "Marilyn Monroe"-Frage ist nicht unbedingt gesagt, dass es sich bei Fischer und Spasski um die Schachspieler handelt. Und man kann nicht ausschliessen, dass zwei Menschen diesen Namens in einem anderen Jahr oder einem anderen Ort gegeneinander antraten (noch nichteinmal bezueglich Schach muss man da einschraenken).

    Beispiel Frage 10: Wieso ist es unzulaessig zu Fragen ob Marilyn Monroe 1804 geboren wurde, aber zulaessig, ob Karl Marx in Trier geboren ist?

    Beispiel Frage 14: Hier muesste spezifiziert werden, dass es sich beim Wettkampf waehrend des Schiessens bezieht. Ansonsten gibt es viele Situationen, bei denen eine Zielscheibe 100 m von einem Biathleten entfernt ist.

    Beispiel Frage 17: Luther hat 89 Thesen 1517 veroeffentlicht... und 6 zusaetzlich auch noch mehr - mathematisch betrachtet ist diese Frage mit "Ja" zu beantworten, denn es wurde ja nicht gefragt, ob er "genau 89 Thesen veroeffentlicht" habe. Analog enthaelt jeder Monat im Jahr 20 Tage... und noch ein paar mehr.

    Es gibt auch diesen Witz: Ein Logiker und seine Frau beim Fruehstueck. Frau: "Willst Du Ruehrei oder Spiegelei?" Logiker: "Ja."

    Worauf ich hinaus will - und was Dir wahrscheinlich auch schon bewusst ist (Deine vorsichtige Formulierung in den Antworten hier legt es nahe) - die Qualitaet der Fragen ist subjektiv. Wenn Du nur die Fragen, die hinterher falsch beantwortet wurden, kritsch berachtest, misst Du sie mit zweierlei Mass. Mal bescheinigst Du der Antwortquelle, dass sie unseren allgemeinen Sprachgebrauch kennt und weiss, wer beispielsweise mit "Karl Marx" gemeint ist, und ein anderes Mal wieder nicht. Marilyn Monroe kann wieder jeder mit diesem Namen sein. Gold muss mal nach dem menschlichen Standpunkt spezifiziert werden, aber der allgemeine menschliche Sprachgebrauch, wieviele Thesen Luther nun veroeffentlicht hat, ist wieder der Antwortquelle bekannt, obwohl auch andere Sprachgebraeuche denkbar sind.

    Ok. Der Wert des Goldes ist eine menschliche Erfindung und erst im Kontext eindeutig. Gilt allerdings auch fuer viele Deiner Beispielfragen.

    Warum wird dann die Frage nach Karl Marx rixhtig beantwortet? Woher weiss "Server G", welcher Karl Marx gemeint ist? Es gibt einen Menschen, der den Namen Karl Marx erhielt, der nachweislich in Trier geboren wurde (oder zumindest dort aufwuchs...). Vielleicht meinst Du aber auch den (hypothetischen) Fischverkaeufer Karl Marx aus Hamburg...?

    Noch eine Kleinigkeit zur Statistik: Wenn Du forderst, dass (etwa) die Haelfte Ja- und die andere Haelfte Nein-Fragen sind, reduzierst Du schon die Moeglichkeiten und damit auch die statistische Auswertung. Diese Forderung wuerde ich weglassen.

    Wenn Ihr das ganze doppelblind durchfuehrt, die Fragen gut randomisiert sind, und ihr alles gut protokolliert, macht Ihr schonmal ziemlich viel richtig und haltet Euch an guter Methodik :thumbup: Viel besser als die meisten, die etwas behaupten.


    Viele Gruesse
    Joey
     
  7. Einfach Mensch

    Einfach Mensch Sehr aktives Mitglied

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    Ja, die Fragen sind die Schwachstelle im Test. Das wurde mir aber erst durch den Test bei der GWUP klar.
    Die 20 Beispielfragen waren alle überprüft. Und wurden als eineindeutig bestätigt.

    Will mal auf den Einwand mit Karl Marx eingehen.
    Die Frage: "Wurde Karl Marx in Trier geboren?" wird vom Server G. bejaht. Weil es mindestens einen Karl Marx gab, der in Trier geboren wurde.
    Drehen wir jetzt die Frage zum NEIN um: Wurde Karl Marx in Ulm geboren?
    Jetzt sind zwei Antworten möglich:
    - Ja, wenn ein Karl Marx in Ulm geboren wurde.
    - Nein, wenn niemals ein Karl Marx in Ulm geboren wurde.

    Als Ja-Frage ist die Frage eineindeutig. Als NEIN-Frage macht sie Probleme.

    Deshalb werde ich den Test eben bei den Fragen modifizieren:

    Ja-Frage: "Ist 2 + 2 =4?"
    Nein-Frage: "Ist 1 + 1 =3?"

    Diese beiden Fragen werden vorher hinterfragt. (Wenn sie eineindeutig sind, dann ist dies ein Indiz dafür, dass Mathematik universell ist)

    Durch den Einsatz eines Zufallsgenerators ist dann auch die Begrenzung auf eine gleiche Zahl JAs und NEINs weg. Wird bei jedem Test anders sein.

    Mal schauen, was dann in unserem internen Test passiert.

    crossfire
     
  8. Joey

    Joey Sehr aktives Mitglied

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    Das ist wohl sehr oft das Problem; mir faellt da eine andere aehnliche Geschichte ein: Ich bin ja im Dunstkreis einer Freikirche aufgewachsen und meine Eltern waren auch ein wenig esoterisch angehaucht. Als meine Mutter mit mir schwanger war, hat ein Heilpraktiker ueber ihrem Bauch gependelt und dabei die Frage gestellt: "Ist dies ein Junge oder ein Maedchen?" Das Ergebnis war, dass meine Eltern bis zu meiner Geburt dachten, ich wuerde weiblich werden... und bei der Geburt wurde dann der ausgesuchte Vorname "Johanna" ineinen maennlichen modifiziert. Besagter Heilpraktiker behauptete auch hinterher, er haette die Frage falsch gestellt, und das Pendel (bzw. der Antwortgeber) "dachte" es waere meine Mutter gemeint - die ja eindeutig weiblich ist.

    Das fuehrt dann aber zu einem weiteren Problem, naemlich bei einer Anwendung, sollten sich Deine Experimente als wahr erweisen: Die Fragen werden dann zwar moeglicherweise richtig beantwortet, aber wir wissen nicht genau, ob es die Fragen sind, die wir meinten.

    Kennst Du diesen Witz? Zwei Ballonfahrer verfliegen sich und wissen nicht mehr, wo sie sind. Sie sehen unter sich einen Park, in dem zwei Maenner spazieren gehen. Sie gehen mit dem Ballon etwas runter und rufen: "Wo sind wir hier?" Die beiden Spaziergaenger schauen sich an, gruebeln eine Weile... und noch eine Weile... schliesslich sagt einer etwas und der andere nickt heftig, und sie rufen hoch: "Ihr seid in der Gondel eines Heisslufballons." Daraufhin sagt der eine Ballonfahrer zum anderen: "Das muessen Mathematiker gewesen sein. Sie brauchten ziemlich lange fuer die Antwort, die Antwort war 100% absolut richtig, aber nicht das, was wir wissen wollten."



    Ok, aber auch als Ja-Frage wissen wir dann nicht, ob die Antwort sich auf die Person bezieht, die wir meinen - ob da wirklich unsere Frage beantwortet wurde.

    Halt uns auf dem Laufenden.


    Viele Gruesse
    Joey
     
  9. Einfach Mensch

    Einfach Mensch Sehr aktives Mitglied

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    Oberschwaben, genau über dem Mittelpunkt der Erde
    Den Witz kannte ich schon. Ich liebe Witze, in denen ein bisschen gedacht werden muss.

    Ich sehe den Test nicht als ein Instrument zur Beantwortung aller Fragen. Es wäre sonst auch ein Spionageinstrument. Dafür ist das Ganze nicht gedacht. Von mir gedacht ist:

    Einmal die Anwendung bei der Heilung psychosomatischer Erkrankungen mit Hilfe des Arms (Dabei ist die Fragestellung wesentlich einfacher, da sie sich immer auf eine bestimmte Person bezieht).

    Dann wäre ein erfolgreicher Test ein starkes Indiz dafür, dass es außer den materiellen Gegebenheiten noch was gibt. Was es sich zu erforschen lohnt. Also wären dann auch Forschungsetats da. Was zur Zeit nicht der Fall ist.
    Und Richard Dawkins müsste neu nachdenken. Und nicht nur er, sondern Viele andere.

    Es gäbe einfach ein neues, riesengroßes Feld, auf dem menschliche Erkenntnis möglich wäre.

    Und das allein ist doch schon spannend.

    Dem ersten erfolgreichen Test müssten viele Andere folgen. Und dann auch wirklich wissenschaftlich untersucht werden, mit allen Mitteln, die der Wissenschaft zur Verfügung stehen.

    Und, ich werde weiter berichten.

    Schöne Grüße nach Stockholm. Kennst du eigentlich Enköping? Müsste 60 Km westlich liegen, noch am Mälaren. Dort lebt meine Schwester seit 30 Jahren.

    crossfire
     
  10. Tomilo

    Tomilo Mitglied

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    Hallo crossfire

    Wie fandest du eigentlich die Doku im Bayrischer Fernsehen? Bist du zufrieden mit dieser Darstellung von dir und dem Test?
    Die Wertung der GWUP war ja positiv, finde ich.

    Ist ein zweiter Test schon ausgemachte Sache?

    Hast du eigentlich so etwas wie eine "statistische Auswertung" bekommen? "Besser als der reine Zufall" ... hmmm ... weiß nicht, wie ich das einordnen soll.
    Eine Quote oder eine Wahrscheinlichkeit, unter der man so ein Ergebnis zufällig erreicht, wäre doch interessant.

    Grüße Tomilo
     
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