Die Bibel, Wahrheit oder Lüge?

[anadi]

Das habe ich mit Sicherheit so nicht geschrieben.

Doch, siehe deine Antwort.

Ist da jetzt wieder dieses diffuse Argument der falschen Übersetzungen?

als

Du behauptest, dass die Aussage von Kuchenkiller:
"also kurz und gut, die Bibel ist nichts anderes als ein von Menschen verfälschtes Buch"
etwas mit einem diffusen Argument der falschen Übersetzungen zu tun hätte.

Meine Antwort ist das diese Aussage von Kuchenkiller hat mit der Betrug
der Israeliten und der "Christen" bei der
Erfindung deren "heiligen" Schriften.

Um das zu Beweisen half auch die Archäologie:

Siehe Archeology and the Bible

Archäologie und die Bibel - 1918-40 II​

Das Genie dieser Periode war W. F. Albright (1891-1971). Seine Ausgrabung in Tell Beit Mirsim (T BM) zwischen 1926 und 1932 führte zu seiner Meisterschaft in der Analyse und Typologie der Keramik. Diese Meisterschaft, gepaart mit seinem stratigraphischen Verständnis der Stätte (die er mit dem biblischen Debir identifizierte, eine Identifizierung, die heute von den meisten Archäologen bestritten wird), war so groß, dass er den chronologischen Rahmen für die Bronze- und Eisenzeit (ca. 3300-540 v. Chr. Rechnung) revolutionierte.

Sein Einfluss war auch bei vielen Studenten, die entweder von ihm ausgebildet wurden oder seinen Methoden ausgesetzt waren, weithin spürbar. Einer seiner herausragenden Schüler war Nelson Glueck, ein Rabbiner (1901-71); siehe Mattingly (1983) für eine hilfreiche Kritik an Glueck.

Glueck begründete seinen Ruf mit der Erforschung der Regionen des Transjordaniens (Glueck 1940; siehe Moorey 1991: 75-7). G. E. Wright (1909-74) war dann Albrights einflussreichster Schüler (Wright 1957; siehe King 1987).
Wright war es auch, der 1938 die Zeitschrift The Biblical Archaeologist gründete,

mehr unter #1.214.

 

[DruideMerlin]

Doch, siehe deine Antwort.

Jetzt lese doch einfach einmal, über was ich in meinem Beitrag #1.177 geschrieben hatte. Es ging im Groben um die Problematik der Übersetzungen. Darauf antwortest Du mir nun aus den Töpfen irgendwelcher Archäologen.

Nochmals: Ich teile nicht Deine Ansichten von Betrug und Lüge. So folge ich auch nicht Deinem missionarischen Eifer einer Juden- und Christenverfolgung. Nur sehe ich einmal wieder, welches Unheil die Suche nach der Wahrheit mit sich bringt. Nein, die Wahrheit lässt uns nicht zu bessern Menschen werden. Sie ist kein Segen und zerstört so manchen schönen Traum.

Merlin

.​

 

[anadi]

Jetzt lese doch einfach einmal, über was ich in meinem Beitrag #1.177 geschrieben hatte. Es ging im Groben um die Problematik der Übersetzungen. Darauf antwortest Du mir nun aus den Töpfen irgendwelcher Archäologen.

Ob dir um was anderen ging, kannst ruhig behaupten,
du aber hast folgenden Kommentar von Kuchenkiller zitiert:
"also kurz und gut, die Bibel ist nichts anderes als ein von Menschen verfälschtes Buch"
und dazu entgegnet:
Ist da jetzt wieder dieses diffuse Argument der falschen Übersetzungen?

Meine Antwort ist das diese Aussage von Kuchenkiller hat mit der Betrug
der Israeliten und der "Christen" bei der Erfindung deren "heiligen" Schriften zu tun.

Um das zu Beweisen half auch die Archäologie:



Während der ersten Hälfte dieses Jahrhunderts und sogar bis in die 1960er Jahre waren viele Archäologen optimistisch, dass archäologische Entdeckungen viele der historischen Behauptungen der Bibel bestätigt hätten, wenn nicht sogar die theologischen Interpretationen, die die biblischen Autoren dieser Geschichte gegeben hatten.

Zum Beispiel, Albright Mitte der 1930er Jahre triumphierend erklärt: "Entdeckung nach Entdeckung hat die Richtigkeit unzähliger Details bewiesen, und hat die Anerkennung der Bibel als Quelle der Geschichte gebracht" (1974: 128).

Albrights berühmtester Schüler, G. E. Wright, glaubte ebenfalls, dass Archäologie und Bibel sehr eng miteinander verbunden seien, als er feststellte, dass
"Das Hauptanliegen der biblischen Archäologie
sind nicht die Schichten,
die Töpfe
oder die Methodik.

Ihr zentrales und fesselndes Interesse ist das Verständnis und die Auslegung der heiligen Schriften" (zitiert in Dever 1985a: 55).

Siehe Archeology and the Bible




Um auf die Spur des Betruges zu kommen sollte man die Geschichte Israels im Lichte

• der Archäologischen Funde und
• der Datierung und Feststellung der Quellen der Israelitischen Schriften aufgrund der Textanalyse

betrachten.

Die Israeliten verehrten ursprünglich Gott El als Stier, in seiner symbolischer Form: Goldener Kalb

• weil sie die Kanaanäische Kultur kopierten - ursprüngliche Jüdische Kultgegenstände sind die der kanaanäischen Götter
• sie beschreiben Gott El und die Versammlung der Götter- Elohim - Psalm 82
• Die kanaanitische Kultur ist der jüdischen Kultur um ein Jahrtausend voraus (2200 - 1200)
• Die Israeliten kopierten die kanaanäische Kultur und somit auch ihre Götter
• Keine Erwähnung eines Jesus oder Christus zwischen den ursprünglichen Götter

2. Der Gott Jehova wurde später von Süden - außerhalb von Kanaan übernommen

• Jehova übernommen im Kanaanitischen Pantheon als Sohn des Gottes El
• Erfindung der Verteilung der Völker durch Gott El an seiner Söhne - Jehova bekommt die Juden - Deut. 32

3. Gott El wird ersetz mit Jehova - Aschera wird von Mutter zu Ehefrau Jehovas

• Verbot der Verehrung anderer Götter - Jehova vorgestellt als neidischer Gott
• Vier Stufen Götter - Kanaan
• Spuren der Engel - Boten der Götter

siehe auch

 

[DruideMerlin]

.​

Matthäus 5

[37] Eure Rede soll sein: ja, ja; nein, nein.​

Was darüber ist von Übel.​

[38] Ihr habt aber gehört, dass da vor den​

Richtern gesagt wird: „Auge um Auge,​

Zahn um Zahn.“​

​

[39] Ich Jesus sage euch aber, dass ihr​

nicht wiederholen sollt dieses Übel,​

sondern so dir jemand einen Streich gibt​

auf deine rechte Wange, dem biete​

auch die andere dar.​

.​

 

[anadi]

Nochmals: Ich teile nicht Deine Ansichten von Betrug und Lüge.

Es geht nicht um dich oder mich,
sondern um meine vorgestellte Argumente,
siehe meine letzte Post #1.223.

Um auf die Spur des Betruges zu kommen sollte man die Geschichte Israels im Lichte

• der Archäologischen Funde und
• der Datierung und Feststellung der Quellen der Israelitischen Schriften aufgrund der Textanalyse

betrachten.

Viele israelische Archäologen scheinen immer noch aus dieser Perspektive zu arbeiten:
Das zentrale und fesselnde Interesse ist das Verständnis und die Auslegung der heiligen Schriften" (zitiert in Dever 1985a: 55).

Kurz vor seinem Tod schrieb Y. Yadin (den Dever einmal einen "säkularen Fundamentalist" nannte!) bezüglich der Eroberungsgeschichte in der Bibel: "Die Tatsache ist, dass die Ausgrabungsergebnisse der letzten 50 Jahre oder so in einer höchst erstaunliche Weise die grundsätzliche Historizität des biblischen Berichts in meisten Fällen unterstützt" (1982: 18).

Solche Äußerungen wie die obigen sind Beispiele für das, was Lemche kürzlich referred to as: "die allgegenwärtige Manie in bestimmten archäologischen Kreisen Text mit Ausgrabung zu korrelieren, bevor entweder der Text oder die Ausgrabung eine Gelegenheit hatte, für sich selbst zu sprechen" (1985: 388).

Diese sehr optimistische Ansicht, was die Archäologie für die Bibelwissenschaft tun kann - zumindest historisch gesehen - ist heute so gut wie nicht mehr vorhanden, außer bei den konservativsten Archäologen und biblischen Historikern. Die zeitgenössische Ansicht der meisten Archäologen ist, dass der Zweck der Archäologie, wie auch immer definiert, nicht darin besteht zu beweisen, dass die Bibel in irgendeinem Sinne wahr ist, sei es historisch oder anderweitig. (Dever 1990a: 26)

Siehe Archeology and the Bible

 

[Kuchenkiller]

Hallo Kuchenkiller,

ja habe ich:

Anhang anzeigen 118969​

Johannes 1[1], Quelle: http://www.codex-sinaiticus.net/de/​

Weißt Du, die Menschen zerstören ihre Träume vom Glücklichsein mit ihren Erwartungen. So frage ich Dich, was Du von der Bibel erwartest. Ein Buch, das über eine lange Zeit geschrieben wurde um von den Menschen gelesen und verstanden werden sollte.

Deshalb musste dieses Buch immer wieder abgeschrieben und in andere Sprachen übersetzt werden. Über die Jahrhunderte hatten sich die Sprachen auch verändert. So musste es auch gelegentlich für die Zeit, in der es gelesen werden sollte, übersetzt werden. Ja und das hatte seine Tücken.

Ja und manchmal verändern sich auch unsere moralische Prinzipien, die erklärt werden möchten. Was am Ende in der Bibel bleibt, sind die Hoffnungen, Sehnsüchte und die Suche nach dem Trost und Beistand. Etwas, mit dem unsere Seele ihre Ruhe finden soll.

Die Bibel war und ist eigentlich eine Sammlung von losen Schriften um das Thema Gott. Etwas, das auch in der Bibel deutlich wird. Man hat da einfach einmal begonnen, diese Schriften zu einem Buch zusammenfassen und dazu bedarf es auch eines Anfangs.

Also hatte man die Genesis geschrieben und vorangestellt. Etwas, mit dem auch ein roter Faden durch diese Schriften gesponnen wurde. So ist auch das Neue Testament im Grunde eine solche Sammlung, die in ihren Schriften noch heute variiert.

Ich habe hier auch schon davon geschrieben, dass es für die Christen eventuell besser gewesen wäre, man hätte auf das Alte Testament verzichtet. Die Apostelgeschichte würde eigentlich schon reichen. Aber würden wir uns dann nicht fragen, welche Geschichte eigentlich hinter diesem väterlichen Gott stünde?

Ich denke also, dass es eigentlich jedem selbstüberlassen sein sollte, welchen Teil der Bibel er lesen möchte. Es gibt im Alten Testament auch schöne Texte über, die man nachdenken kann.

Unabhängig davon gibt es einige gute Beispiele, die eine hohe Texttreue über die Zeit belegen. So zum Beispiel eine Schriftrolle aus Jesaja, die um 200 v.Chr. niedergeschrieben wurde und sich selbst in den Punktionen nicht von den heutigen hebräischen Texten unterscheidet. Deshalb weiß man heute ja weitgehend, welche Passagen verändert, ergänzt oder radiert wurden.

Das älteste noch vorhandene Fragment aus dem Alten Testament sind zwei kleine Silberröllchen aus dem 7. Jh. v. Chr., auf denen als letzter Gruß einem Verstorbenen, die Verse 24-26 aus dem 4. Buch Moses 6 mit auf den Weg gegeben wurden:
"Der Herr segne dich und behüte dich; der Herr lasse sein Angesicht leuchten über dir und sei dir gnädig".

Auch wenn ich mich weder als Jude oder Christ verstehe, möchte dazu fair bleiben. Es wird da einfach zu oberflächlich mit Fehlinterpretationen argumentiert, ohne Ross und Reiter zu kennen. Wenn man dann einmal genauer nachschaut, geht es da meist um die Suche von Krümeln.

Ein gutes Beispiel ist der Beruf von Jesus Vater Josef. In den griechischen Texten ist die Rede von einem Tekton, den Luther aus nachvollziehbaren Gründen als Zimmermann übersetzt hatte. Diese Berufsbezeichnung Tekton ist aber schon lange ausgestorben und lässt sich nun nicht mehr so recht ergründen. Wahrscheinlich dürfte es sich da um eine Art Bauhandwerker gehandelt haben.

So stellt sich die Frage, ob dieser Umstand die Botschaft Jesus verändert hätte. Luther und seinem Freund Melanchthon ging es in ihren Übersetzungen darum, möglichst wortgetreu und dennoch sinnhaft vorzugehen.

Ziel sollte sein, dass ein jeder selbst die Worte Gottes lesen und verstehen konnte. Deshalb schrieb er auch in der Sprache seiner Zeit. So möchte ich anmerken, dass ihm dies wirklich gut gelungen ist.

Merlin

.​

du hast einen schönen Link gepostet und ein schönes Foto dazu geteilt, doch ich spreche nicht von jenen Schriften die schon aufbereitet und überarbeitet wurden, geh etwas zurück, zu den Urschriften, den Schriftrollen und sonstige Fundstücke die nur in Bruchstücken vorhanden waren und sind, diese meine ich....

 

[Kuchenkiller]

Hallo Kuchenkiller,

wie sollte denn nach Deiner Meinung die Bibel sein? Ja, Fakt ist, dass Jesus uns anscheinend keine Schriften hinterlassen hat, aber das bedeutet nicht, dass er nicht gelebt haben könnte. Ich erinnere daran, dass er anscheinend vom nahe herbeikommenden Himmelreich gepredigt hat. Warum sollte er also etwas aufschreiben, wenn es doch jeder selbst erfahren würde?
Lukas 9[27] Ich (Jesus) sage euch aber wahrlich, dass etliche von denen, die hier stehen, die den Tod nicht schmecken, bis dass sie das Reich Gottes sehen.

Rein spekulativ könnte es auch sein, dass er zwar lesen konnte, aber nur rudimentär oder gar nicht schreiben. Er hatte ja auch nicht wie Paulus Briefe an die jüdischen Gemeinden in der Diaspora geschrieben. Ja und selbst dem Täufer hatte er keinen Brief geschrieben, als er in Machärus gefangen war. Er hatte es vorgezogen, einen seiner Jünger mit einer mündlichen Botschaft zu entsenden.

Eventuell war die Zeit seiner Mission auch zu kurz, um da nun einen schriftlichen Dialog aufzubauen? Zudem war und ist es nicht ungewöhnlich, dass irgendwelche Persönlichkeiten keine schriftlichen Zeugnisse hinterließen.


Es waren anfänglich noch mehr Evangelien, von denen auch schon Irenäus sprach. Warum diese nicht in den Kanon aufgenommen wurden, hatte auch einen guten Grund. Das griechische Wort Kanon lässt sich als Richtschnur oder Maßstab übersetzen. Etwas, das auch mit der dem Begriff der Gemeinschaftlichkeit zusammenhängt.

Es ist nun so, dass zum Beispiel auch das Evangelium des Judas vom eigentlichen Kanon der christlichen Lehre abwich. So wird bei Judas die Zweigott-Lehre vertreten, in der zwischen dem Schöpfergott und einem einzigen wahren Gott unterschieden wird. Ein Gedanke, der aus dem hellenistischen Gedanken, der Gnostiker kam. Ein Gedanke, der auch mit Platon verbunden ist. Deshalb auch die Worte: "Befreie mich von dem Körper, der mich kleidet."

Platon vertrat diese körperfeindliche Haltung, indem er den Körper eines Menschen als ein Gefängnis bezeichnete, aus dem man den Geist befreien sollte. Diese Haltung widerspricht aber dem jüdischen als auch christlichen Verständnis. Es ist doch dort von der Auferstehung der Menschen mit ihren unversehrten Körpern die Rede.

Ja und damit sind wir also auch an einem weiteren Punkt angelangt, mit dem Judas die Lehre vom christlichen Kanon abweicht. Denn es wird die Taufe, als auch und das Abendmahl infrage gestellt. Warum also sollte nun hier die Mehrheit der Christen eine solche Schrift in ihren Kanon aufnehmen?

Wer diesen Evangelien also folgen möchte, kann das ja auch tun, er kann aber nicht erwarten, dass damit auch die bestehende Lehre aufgegeben werden muss.


Jeremia 29

[11] Ich weiß wohl, was ich für Gedanken​

über euch habe, spricht der Herr: Gedanken​

des Friedens und nicht des Leides, dass ich​

euch gebe das Ende, das ihr erwartet.​

​

[12] Und ihr werdet mich anrufen und hingehen​

und mich bitten, und ich will euch erhören.​

​

[13] Ihr werdet mich suchen und finden. Denn​

ihr mich von ganzem Herzen suchen werdet,​

[14] so will ich mich von euch finden lassen ...​

​

Merlin

.​

wie die Bibel sein soll? eine gute Frage, sie sollte ehrlich sein, damit meine ich nicht das die Bibel eine Lüge ist, es ist Fakt das nur in die Bibel aufgenommen wurde was der Kirche, oder jene die Entscheidungsgewalt haben, aufgenommen wurde, man könnte, so wie du es tust, und auch ich teilweise, zitieren, Passagen nennen, sich auf dies oder jenes berufen, allerdings wird man so nie weiterkommen, es hat keinen Sinn das einer den anderen heruntermacht für unwissend oder gar dumm darstellt, jeder oder jede hat seine eigene Art Dinge zu sehen und darüber zu denken, wir beide könnten endlos darüber diskutieren wie was besser ist oder sein soll, wo was geschrieben steht und wie es zu verstehen ist, ich glaube nicht dass wir übereinkommen würden, ich respektiere das du davon überzeugt bist oder zumindest mehr als ich, wie ich schon geschrieben habe ich respektiere jede Meinung und halte niemanden für sonderbar wenn er diese vertritt und dazu steht, das macht das Leben interessanter und gibt zu denken....ich wünsche noch einen schönen Tag

 

[anadi]

Nochmals: Ich teile nicht Deine Ansichten von Betrug und Lüge. .

Es geht nicht um dich oder mich,
sondern um die vorgestellte Argumente,
siehe die letzte Post #1.223.

Um auf die Spur des Betruges zu kommen sollte man die Geschichte Israels im Lichte

• der Archäologischen Funde und
• der Datierung und Feststellung der Quellen der Israelitischen Schriften aufgrund der Textanalyse betrachten.

Für den Studenten, der sich für "Biblische Archäologie" interessiert, gibt es zwei Datensätze Daten:
die archäologischen und die biblischen.

1. Die Bibel kann nicht mehr unkritisch als "historischer" Bericht über das alte Israel akzeptiert werden, wenn wir mit historisch alle modernen Konnotationen dieses Begriffs verstehen.
2. Vielmehr interpretieren die Bibelanhänger
durch theologische und sogar mythologische Linsen,
was die Archäologen durch wissenschaftlich/historisch interpretieren müssen.

Der Fall der Geschichte der Zerstörung von Jericho im Buch Josua ist ein klassisches Beispiel.
Die Versuchung bestand und besteht in manchen Kreisen noch immer darin, die archäologischen Daten so zu interpretieren, dass sie in eine vorgefasste Interpretation der Bibel "passen".

Garstang interpretierte in den 1930er Jahren seine Funde in Jericho, um die wörtliche Auslegung der biblischen Geschichte zu unterstützen. In der Tat gibt es heute Leute, die versuchen, den gesamten chronologischen Rahmen des Nahen Ostens umzuschreiben, um die biblischen Geschichten ihren Vorstellungen anzupassen.

Wie mein ehemaliger Lehrer, Joseph Callaway, uns gerne gewarnt hat, müssen wir aufpassen,
dass wir nicht durch unsere Phantasie ausgleichen,
was uns an Wissen fehlt.

Siehe Archeology and the Bible

Siehe auch

Geschichte als Betrug
Archäologie nach 1970 und die Bibel
Archäologie und die Bibel als historischer Bericht
Archäologie und die Bibel- Petrie
Archäologie und die Bibel-Fehler
Archäologie und die Bibel- 1918-40
Archäologie und die Bibel- Falsche Verbindungen

 

[anadi]

Ist da jetzt wieder dieses diffuse Argument der falschen Übersetzungen? Ich habe da noch nichts gefunden, das dem Texten einen völlig anderen Sinn geben würde,.

Nein.
"also kurz und gut, die Bibel ist nichts anderes als ein von Menschen verfälschtes Buch"

Nochmals: Ich teile nicht Deine Ansichten von Betrug und Lüge. .

Es geht nicht um dich oder mich, sondern um die vorgestellte Argumente, siehe Post #1.223.

Um auf die Spur des Betruges zu kommen sollte man die Geschichte Israels im Lichte

• der Archäologischen Funde und
• der Datierung und Feststellung der Quellen der Israelitischen Schriften aufgrund der Textanalyse betrachten.

Je mehr man sich bewusst wird, dass die Geschichte, die in der Bibel enthalten ist,
vor allem der früheren Perioden, nach den Katastrophen Israels, insbesondere der von 587 v. Chr. (dem "Exil"), redigiert wurde, desto offensichtlicher scheint es, dass die Bibel für viele der darin beschriebenen Ereignisse keine Zeitzeugen enthält.11

Die von Joseph Blenkinsopp gezogene Schlussfolgerung scheint den den Konsens der meisten Bibelwissenschaftler widerzuspiegeln: "Wir gehen davon aus, dass die hebräische Bibel ein Produkt der Zeit des Zweiten Tempels ist und dass sie unweigerlich die Ideologie der religiösen und intellektuellen Elite widerspiegelt, die für die die für ihre endgültige Redaktion verantwortlich war" (1995: 119). Dies bedeutet jedoch nicht, dass dass keine Teile der Bibel vor der exilischen oder nachexilischen Zeit in schriftlicher Form vorlagen (siehe unten, Kapitel 8).

Siehe Archeology and the Bible

Siehe auch

Geschichte als Betrug
Archäologie nach 1970 und die Bibel
Archäologie und die Bibel als historischer Bericht
Archäologie und die Bibel- Petrie
Archäologie und die Bibel-Fehler
Archäologie und die Bibel- 1918-40
Archäologie und die Bibel- Falsche Verbindungen

 

[DruideMerlin]

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Richter 5

[1] Da sang Debora und Barak, der Sohn​

Abinoams, zu der Zeit und sprachen:​

​

[2] Lobet den Herrn, dass Israel wieder ​

wieder frei geworden ist und das Volk ​

willig dazu gewesen ist.​

​

[3] Höret zu ihr Könige, und merket auf ​

ihr Fürsten! Ich will dem Herrn, dem ​

Herrn will ich singen; dem Herrn, dem ​

Gott Israels will ich spielen.​

​

[4] Der Herr, der da von Seir ausging ​

und einhergingst vom Felde Edoms ... ​

[5] Die Berge ergossen sich vor dem ​

Herrn, dem Gott Israels.​

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