Christentum und Altes testamen

Hallo Roti,

klar kann man das einfach ohne zu hinterfragen auch hinnehmen. Es ist nur die Frage, ob man dann am Ende auch wirklich verstanden hat, um was es dort überhaupt gehen soll. Ich habe jedenfalls festgestellt, dass die meisten die Bibel nicht gelesen haben und eigentlich nur ein paar Schlagworte vom Hörensagen kennen. Wie soll ich eine Lehre verstehen, wenn ich nicht einmal die eigentlichen Ziele kenne? Viele Ding bekommen doch erst wieder ihren eigentlichen Sinn zurück, wenn sie in den geschichtlichen und sozialen Rahmen einer Gesellschaft gestellt werden, aus dem sie kommen.

So lässt sich auch der Nebel des Unverständnisses vom Alten zum Neuen Testament auflösen. Das Leben und die Worte Jesus kann man nur verstehen, wenn man seinen geistigen Hintergrund kennt. Er spricht ja von dem einen Gott der Juden, dem Reich Gottes, deren Prophezeiungen und seinem Verständnis zu den Gesetzen. Für die Römer, Griechen und den anderen Heiden war diese Glaubenswelt ja völlig fremd und musste ja irgendwie zunächst erklärt werden. Deshalb wurden aus den jüdischen Schriften wesentliche Bestandteile in die Bibel mit aufgenommen. Das sind aber Worte, mit denen sich Moses an das Volk Israel wendet und nicht an die späteren Christen.

Wie Moses oder Jesaja wandte sich Jesus auch an das Volk Israel, der Weg für die Nichtjuden wurde im Wesentlichen erst durch Paulus eröffnet. Damit mussten aber wieder einige Dinge aus der Lehre Jesus korrigiert werden – wie man das dann auch in den vier Evangelien sehr schön erkennen kann.

Es ist doch auch von großem Interesse, warum die an sich entspannte Haltung Jesus gegenüber den Frauen aus der Christenheit wieder verschwinden musste. Ein Punkte, der ja letztlich gerade heute seine Aktualität nicht verloren hat. Warum das Zölibat und warum diese Haltung zur Ehe, sind doch Fragen, die sich nur über das Verstehen klären lässt. Erst mit diesem Verständnis lässt sich auch erkennen – wo und wie weit es da für Reformen einen Spielraum gäbe, ohne die Substanz der Lehre zu verletzen. Ja und letztlich bleibt dann noch die Frage, wo kann ich mich selbst in dieser Lehre positionieren?

Merlin
 
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mit der Erhebung Jesus zum Christus[/B], deshalb hatte man dann auch versucht, die Taufe durch einen Einschub zu erklären.

Merlin

Wo entsteht hier ein Widerspruch?

Oder spielst Du darauf an, dass die Katholiken bei einem Konzil beschlossen haben, dass es keine Präexistenz des Menschen gibt?

Jetzt musst Du Dir diese Taufe am Jordan (ohne Präexistenz) mal vorstellen: Inmitten von einem Haufen Täuflingen tauft Johannes an x-ter Stelle Jesus. Da kommt die Wolke und die Stimme Gottes die sagt: DIES ist mein vielgeliebter Sohn....

Nein, nicht derjenige vorher und auch nicht derjenige nachher! Wieso denn ausgerechnet dieser? es sind alles Menschen und alle haben sie einen lebenspendenden göttlichen Funken, alle wurden sie gezeugt und geboren - sie alle hätten demzufolge Anspruch auf genau den gleichen Titel - alles sind sie der vielgeliebte Sohn! Ausser es gäbe eben eine vorgeburtliche Existenz und Jesus sei in der Tat das erste und einzige von Gott direkt geschaffene Wesen. Und so ist es auch!

Jesus wurde nicht durch die Menschen zum Christus erhoben! Jesus ist der inkarnierte Christus! Christus ging lange vorher zu Gott und bat darum, den Erlösungsauftrag zu übernehmen - was Gott schliesslich bewilligte.

Ehe Abraham ward, war ich!

Und dass Jesus Christus nicht Gott ist, sondern Gottes Sohn geht daraus deutlich hervor.

lg
Syrius
 
Die wichtigste frage ist doch was hat sich durch Jesus leben geändert und welchen einflus nimt das auf unser Leben?

Du sprichst ein grosses Wort gelassen aus!

Die Änderungen sind rein geistiger Natur. Jesus hat die Erlösung vollbracht. Viele Menschen denken, sie seien dadurch von den Sünden erlöst, die sie hier und jetzt begehen - als ob Jesus hätte wissen können, was wir hier sündigen.

Die Erlösung hat mit dem Engelsturz zu tun (wir waren dabei). Die Vergehen der Engel, die zum Rauswurf geführt hatten, wurden durch Jesu Erlösung vergeben und dadurch wurde der Rückweg an den angestammten Platz wieder eröffnet.

Wesentlich ist, dass verstorbene Menschen seither in einen Bereich des Himmels eingehen können, die vor 2000 Jahren geschaffenen Aufstiegsstufen und nicht wie bis anhin zurück in die Hölle. Zudem dürfen die negativen Mächte nicht mehr wahllos Menschen besessen machen und Tieren und Pflanzen schaden.

Jesus hat zar gesagt Himel und Erde werden vergehen aber nicht ein Buchstabe in der Bibel.

Demnach müßte man sich allso an das AT halten und das NT.

Nein, das ist nicht ganz richtig. Jesus hat gesagt ...... aber meine Worte werden nicht vergehen!

Jesus hat nie Auftrag erteilt, eine Bibel zu schreiben. Vielmehr hat er gesagt, die Geister der Wahrheit zu schicken. Was das AT betrifft, so sind darin eh keine direkten Worte Jesu enthalten und beim neuen Testament können wir nur vermuten, dass dies die wahren und alle Worte Jesu waren - bis dies uns bestätigt wird.


Aber in Jesu Lehre gibt es halt ziehmlich starke wiedersprüche zum AT (die beschneidung erfolgt im Geist und ist im äuseren nicht nötig usw.) es komt einem so for als wüßte die linke Hand manchmal nicht was die rechte tut .

Das macht das Christentum so kompliziert.

Die Beschneidung, um bei Deinem Beispiel zu bleiben, war ein Brauch, der zur Zeit Abrahams von allen Stämmen jener Gegend ausgeübt wurde. Abraham entfernte sich von seinem Stamm, um den Ein -Gott - Glauben zu praktizieren, nahm aber den heidnischen Brauch der Beschneidung mit und seither existiert er bei den Juden.

Das Christentum ist überhaupt nicht kompliziert. Wenn Du jeden Nächsten liebst, wie Dich selbst und Gott auch noch von Deiner Liebe gibst - dann bist Du ein guter Christ - ein sehr guter sogar! So einfach ist das!!

lg
Syrius
 
Ja und letztlich bleibt dann noch die Frage, wo kann ich mich selbst in dieser Lehre positionieren?
In dem jeder bei sich, der eigenen Essenz bleibt. Jesus lehrt wie das geht und zeigt es durch sein Tun und handeln. Es geht dabei nicht ums heilen oder andere sogenannte Wunder. Eher um Tugende und Aufrichtig durchs Leben gehen. Sich nicht materiellen Begebenheiten nacheifern. Ich sehe die Schriften des Alten Testament und der Evangeligen als Botschaften bzw. Lebenswegweiser. Die mir im Leben schon viel geholfen haben.
 
Also hier wurde ein par mal ich glaube von Shimon "Bite korigiere mich fals ich falsch liege" in die Diskusion eingeworfen das es zweifelhaft ist ob es Jesus gab zuindest gibt es da keine Archelogischen oder Auserbiblische beweise .

Ist zwar ein anderes Thema aber allem was jesus dem NT nach getan hat müßte es doch einiges an zumindest Notizen oder kentnisnahmen anderer geschichtsschreiber dieser Zeit geben.

Beischpiele wären da Pilatus der sicher über Todesurteile die zu Pesach folstreckt wurden Buh führen muste.

Die Priester haben vermutlich da ihnen Jesus nicht paste eine Sondersitzung einberufen in der sie über ihre forgehensweise diskutierten.
Da mus es aufzeichnungen geben.

Herodes führte ein Geburtenregister ein das der Grund war warum sich Josef und Maria nach Betlehem aufmachten.
Kurzum Jesus leben hat nach dem NT nach für genug Wirbel gesorgt das es an den geschichtsschreibern nicht spurlos forbeigehen konte.

So sätze wie "seltsamer heilsprediger aus Nazareth streift durchs Land" müßten in den ein oder anderen schriften zu finden sein.

Gibt es da was um in dieser Sache klarheit zu schafen?
 
lieber merlin,

du hast keine ahnung von der taufe, bzw. vom tauchbad...
die taufe stammt von der essener...tauchbad als solches betrifft nur frauen, weil sie nach der menstruation als "unrein" galten und heute noch (bei den orthodoxen juden) gelten...
ich wusste gar nicht, dass du so "alt" bist, bei den essener gelebt zu haben...deine "sichrheit" in ehren... du beschreibst vieles als annahmen...wie für mich NT bloss annahmen (oft auch sehr wiederprüchliche) sind... shimon

Hallo Shimon,

meinst Du nicht auch, dass ich als getaufter und konfirmierter ehemaliger Christ wissen könnte, was mit einer christlichen Taufe verbunden ist?

Zu den Essenern hat der jüdische Geschichtsschreiber Flavius Josephus etwas geschrieben. Zudem geben die Schriftrollen von Qumran einen Einblick in den Alltag und die Glaubenswelt der Essener. Sie waren ultraorthodoxe Juden, die auch dem noch so kleinsten Gebot folgten, um den Weg des Herrn bereiten zu wollen. Sie zogen sich deshalb von den Söhnen der Finsternis zurück, um unbefleckt vor allem Unreinen leben zu können. Mit den Söhnen der Finsternis meinten sie aber nicht nur die Heiden, sondern auch die Juden, die außerhalb ihrer Gemeinschaft lebten.

Ihre Gemeinschaft hatte ein strenges Regelwerk, dem sich jeder bedingungslos unterwerfen musste. Jeder Verstoß gegen diese Regeln wurde dann auch hart bestraft. Zum Beispiel wurde für ein lautes Lachen ein Viertel der an sich schon kargen Essensration für dreißig Tage verkürzt. Es gab auch eine strenge Hierarchie in dieser Gemeinschaft, in der es vom Priester bis zum Kandidaten 5 Stände gab. Überhaupt erinnern deren asketische Regeln sehr an das Leben der Mönche.

Das Tauchbad war in dieser männerorientierten Sekt eine tägliche Pflicht und das gerade für die Männer. Frauen erscheinen in dieser ultraorthodoxen Gesellschaft so gut, wie gar nicht. Ich kann mich auch im Augenblick an keine Stelle in den Evangelien erinnern, an der die Essener überhaupt erwähnt werde.

Für einen Juden kann es auch noch ein paar andere Gründe geben, um eine Mikwe zu besuchen, außer der Unreinheit der Frauen. Das ist aber in dieser Diskussion eher nebensächlich – denn Du bestätigst mit deinem Einwand mit den Frauen, dass es dort um eine rituelle Reinigung geht und nicht um den einmaligen Akt im Sinne der christlichen Wiedergeburt eines Menschen.

Ich denke schon, dass meine Argumente nachvollziehbar und weniger von Spekulationen getragen sind.


Merlin
 
Wo entsteht hier ein Widerspruch?

... Jesus ist der inkarnierte Christus! Christus ging lange vorher zu Gott und bat darum, den Erlösungsauftrag zu übernehmen - was Gott schliesslich bewilligte.

Ehe Abraham ward, war ich!

Und dass Jesus Christus nicht Gott ist, sondern Gottes Sohn geht daraus deutlich hervor.

Du hast hier die Trinität in der christlichen Lehre vergessen. Unabhängig davon - warum sollte sich Jesus als Sohn Gottes von nicht vorhandenen Sünden reinwaschen, um sich dann mit seinem eigenen Geist erfüllen zu können? Nach deiner Vorstellung vom Sohn Gottes wäre dieser Heilige Geist sogar schon vorhanden.

Sorry, aber die Taufe macht in keiner der beiden Konstellationen Sinn und deshalb wäre diese Geschichte in den Evangelien völlig überflüssig – wenn es da nicht einen realen Hintergrund gäbe.

Merlin
 
Ich sehe zuvor die Frage, weshalb man sich denn überhaupt an Gebräuche und an Essensgebote halten sollte. Hält man sich daran, nur weil es da steht oder nur, weil etwas ein Gebrauch ist? - Hat das Sinn?


Das warum weis man nicht in der Bibel steht meist nur was man tun oder nicht tun sol und meist nicht warum.

In diesem Punkt muß man wohl auf Gott vertrauen das es Sin macht .
Vileicht wird man ja durch erfahrung klug.

Man mag es gewohnt sein, einen Gehorsam gegenüber Aussagen einer(angeblichen) Gottheit blind durchzuführen oder durchführen zu sollen. Es bleibt bestenfalls nur eine klägliche Hoffnung übrig, durch die blinde Durchführung möglicherweise klug zu werden. Doch so denkt nur der abhängige und somit hoffende Mensch, nicht aber ein tätiges Individuum.
 
Du sprichst ein grosses Wort gelassen aus!

Die Änderungen sind rein geistiger Natur. Jesus hat die Erlösung vollbracht. Viele Menschen denken, sie seien dadurch von den Sünden erlöst, die sie hier und jetzt begehen - als ob Jesus hätte wissen können, was wir hier sündigen.

Die Erlösung hat mit dem Engelsturz zu tun (wir waren dabei). Die Vergehen der Engel, die zum Rauswurf geführt hatten, wurden durch Jesu Erlösung vergeben und dadurch wurde der Rückweg an den angestammten Platz wieder eröffnet.

Wesentlich ist, dass verstorbene Menschen seither in einen Bereich des Himmels eingehen können, die vor 2000 Jahren geschaffenen Aufstiegsstufen und nicht wie bis anhin zurück in die Hölle. Zudem dürfen die negativen Mächte nicht mehr wahllos Menschen besessen machen und Tieren und Pflanzen schaden.



Nein, das ist nicht ganz richtig. Jesus hat gesagt ...... aber meine Worte werden nicht vergehen!

Jesus hat nie Auftrag erteilt, eine Bibel zu schreiben. Vielmehr hat er gesagt, die Geister der Wahrheit zu schicken. Was das AT betrifft, so sind darin eh keine direkten Worte Jesu enthalten und beim neuen Testament können wir nur vermuten, dass dies die wahren und alle Worte Jesu waren - bis dies uns bestätigt wird.




Die Beschneidung, um bei Deinem Beispiel zu bleiben, war ein Brauch, der zur Zeit Abrahams von allen Stämmen jener Gegend ausgeübt wurde. Abraham entfernte sich von seinem Stamm, um den Ein -Gott - Glauben zu praktizieren, nahm aber den heidnischen Brauch der Beschneidung mit und seither existiert er bei den Juden.

Das Christentum ist überhaupt nicht kompliziert. Wenn Du jeden Nächsten liebst, wie Dich selbst und Gott auch noch von Deiner Liebe gibst - dann bist Du ein guter Christ - ein sehr guter sogar! So einfach ist das!!

lg
Syrius



alles was du über den christlichen weg schreibst, muss auch ein jude tun- wozu brauchst du christentum?



shimon
 
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Du hast hier die Trinität in der christlichen Lehre vergessen. Unabhängig davon - warum sollte sich Jesus als Sohn Gottes von nicht vorhandenen Sünden reinwaschen, um sich dann mit seinem eigenen Geist erfüllen zu können? Nach deiner Vorstellung vom Sohn Gottes wäre dieser Heilige Geist sogar schon vorhanden.

Merlin

Die Trinität ist eine Kreation der Katholiken und hat an sich mit Christentum wenig gemein. Sie wurde aus rein politischen Gründen beschlossen, eigentlich von einem Kaiser, der erst 15 Jahre später Christ wurde.

Jesus hat immer vom Vater gesprochen. Zwar hat er auch gesagt, dass sie eins seien - aber doch nicht identisch in der Person! Schlimmer jedoch ist die schwabblige, undefinierbare Person des heiligen Geistes! Einerseits werden Maria, die Mutter Jesu als Mutter Gottes (als ob Gott eine Mutter hätte) angebetet - sind es denn Geister? und die anderen Engel? auch Geister? und doch gibt es nur einen Heiligen Geist!!

lg
Syrius
 
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