Anregung: Spiritualität und "KLASSISCHE"Naturwissenschaft, der Notwendige Widerspruch

Und Ihr beiden bewahrt Euch das Image Euch voll über die Motivationen Anderer auszukennen. Ist vermutlich die weit bessere Motivation, oder?

Schlaumeier. Gibts sonst noch was Konstruktives zum Thema, welches NICHT Qia heißt?

Welchen Teil von "Hier solls um ein Thema gehen" hast Du dabei nicht verstanden?

Grüße
Qia:)

Zuerst einmal: ich nehme es gerne an, wenn du meinst, dass ich nach Schema F denke, die Frage ist nur, ob Schema A, B oder X erstrebenswerter sind?
Ich habe hier zum Glück gar kein Image und das soll auch so bleiben, ich definiere mich nicht über Begrifflichkeiten oder Zugehörigkeiten.
Du hast hier viel unterschiedlichen Input, sehr viele Fragen bekommen, ich meine damit nicht nur mich, sondern auch andere User, so bald es in die Tiefe ging, bist du erstaunlich oberflächlich in den Antworten geworden.
Du willst Verzweigungen, Fragen, die woanders hinführen, nicht gelten lassen, sondern beharrst auf deinem "hier soll es ums Thema gehen", aber woher willst du wissen, wo es anfängt und wo es aufhört. Es ist nun mal so, dass sich jedem/jeder andere Fragen zu ein und demselben Satz stellen kann, die mögen dir nicht passen, oder ganz woanders hinführen, als DU wolltest, aber das ist nun mal Teil eines Austausches und wenn ich mich auf so etwas wirklich einlasse, dann muß ich auch damit rechnen, mich plötzlich ganz woanders zu finden, als ich ursprünglich hinwollte, vielleicht ist es dort aber auch spannend.
Schema-F-mäßig verbleibe ich mit freundlichen Grüßen :D
 
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Hoho Qia,
was hier wieder so alles zusammengewürfelt wird!
Im Dimensionenthread bin ich ja fast deiner selben Meinung, hier muß ich aber wieder den Striegel rausholen. :weihna1

So MUSST DU das? Was würde denn passieren, wenn Dus nicht tätest?

Glücklicherweise hast du diese Trennung am Anfang vorgenommen – Spiritualität und Wissenschaft.
Nur würde ich auch die neuere Wissenschaft dazunehmen (erkläre dann warum), außerdem bin ich mit den Definitionen nicht ganz einverstanden.


Zum Glück, gell? Ich habe die moderne dazugenommen und den "monistischen Idealismus" hier eingeführt.

„Spiritualität“ hat als Ausgangspunkt einen Gottesglauben, ist also religiös bedingt.
Du schreibst . A) müsste daher lauten: es gibt einen Gott, dessen Geist etc...
B) wird dann durch A) bedingt. (und „Lehrsätze“ sind das auch nicht gerade).

Das ist falsch. Es gab Kulturen, die eben keinen definitiven Gottglauben in dem Sinne hatten, zumindest nicht so, wie ich Gottglauben definiere.

Letztlich ist diese Definition von MIR und soll wertneutral sein.

„Wissenschaft“ geht von reinen Beobachtungen und Überlegungen aus (was bereits einen weiteren und freieren Spielraum impliziert), sie sucht nicht nach Analogien oder Bestätigungen eines wie auch immer gearteten Glaubens.

Und ich postulierte, dass REINE VERBINDUNGSLOSE Beobachtung für einen Menschen gar nicht möglich sein kann, weil das bedeuten würde, dass er ein Objekt nicht in seinem Gehirn abbilden kann.

Aber der Versuch basiert auf der Trennung von Subjekt und Objekt wie es bei Demokrit und Descartes gelehrt wurde.

Dies führt in unlösbare Probleme, weil die notwendigen Zusammenhänge von Wahrnehmung und Wahrgenommenen ausgelassen werden.

Du schreibst
Daß Bewußtsein nicht unbedingt Äquivalent mit Geist ist sollte man aber auch noch dazu sagen.
Und übrigens gibt es Mystiker die sehr wohl meinten, daß erst ab einem gewissen Komplexitätsgrad der Materie (= Gehirn) Bewußtsein möglich ist.

Nur OHNE GEIST auch kein Bewusstsein.

Es ist NIEMALS nachgewiesen worden, dass Materie ewusstsein hervorbringen kann. Und das schon sein 150 Jahren nicht. Und bestimmte Probleme wurden dadurch auch NIE gelöst.


Nicht gesagt wird: was ein Postulat ist. Unter welchen Bedingungen die heutige Wissenschaft gewisse Phänomene beobachtet. usw.
Ein Postulat ist z.B. eine Schlußfolgerung aufgrund einer Beobachtung – das heißt, es erhebt keinen Endgültigkeitsanspruch.
Es bleibt nur so lange bestehen, bis ein treffenderes entsteht.
Das ist in keiner spirituellen Strömung gegeben - außer ansatzweise im Buddhismus. Aber das ist ein besonderer Fall.

Das ist das einzig vernünftige an der Wissenschaft.

Hier geht es auch nicht um endgültige Postulate, sondern um eine Diskussion über FOLGEN aus WELTBILDERN.

Und ich sehe hier echt nicht, wo Dein Posting da hineinpassen soll.

Das ist ein wichtiger Punkt, um Wissenschaft und Spiritualität auseinander zu halten: Wissenschaftler beobachten und erforschen die Materie OHNE Vor-urteile (ein Glaube ist nun mal ein Vor-urteil, das in den meisten Fällen die Handlungsweise beeinflußt).

Mein erstes Posting hat diese Beiden bereits auseinandergehalten.


Ein wirklicher Wissenschaftler wird, selbst wenn er gläubig ist, nicht versuchen irgend eine Beobachtung seinem Gottesverständnis anzupassen.
Und er wird immer sagen: meine Schlüße gelten nur bis zur nächstbesseren Lösung. Und DAS gilt auch für die Quantenmechanik!
Sie wird eines Tages überholt sein.

Ist eine Einschätzung und mag auch stimmen. Aber darum geht es hier immernoch nicht.


Was nun seit nunmehr 30 Jahren und mehr geschieht, ist der Versuch vor allem fernöstliche Mystik (die Mystik ist übrigens immer individuell, könnte also gar nicht Gegenstand allgemeiner Wahrheitssuche sein, aber na ja...) mit Postulaten der neueren Physik zu vermengen.


Ja, man versucht Schlüsse zu übertragen und findet Übereinstimmungen. Und das ist auch GUT so, weil das NEUE IDEEN kreieren lässt.

Und KREATIVITÄT ist Leben.

Die wichtigsten (und heute noch lesenswerten) Vertreter dieser Bemühungen sind Fritjof Capra und Gary Zukav (mit „Das Tao der Physik“ 1975 und „Die tanzenden Wu-Li-Meister“ 1979).

Jo...die sind lesenswert, aber alt.

Es zirkulieren auf diesem Gebiet mehrere „Schulen“, zu denen Mr. Goswami's zählt, Qia's "Meister" nehme ich an.

Weder gehört "Goswami" zu der Schule, das IST FALSCH...er hat nur am selben Film mitgearbeitet und hat sich dafür stark gemacht.

Und QIA hat verschiedene "Meister" dazu gehört Aleister Crowley, Yogananda, Babaji, Blavatsky, Levi, und auch Ramtha teilweise.

Der hat eine dieser Parareligionen geschaffen.
Das Rezept: man nehme den alten Hinduismus und deute ihn quantenmechanisch.
(Capra und Zukav zogen Taoismus und Konfuzius zu Rate - hervorhebend, daß sie von "Analogien" sprachen, nicht von Übereinstimmung!)

Der hat überhaupt keine Religion geschaffen. Er erfüllt keinerlei der Eigenschaften einer Religion. Er hat eine Schule wo die Leute hingehen können oder auch nicht und auch wieder gehen können wenn sie wollen. Und von Glauben redet da auch keiner.

Der Hinduismus ist eine der am feinsten ausgearbeiteten Philosophien, die die Dynamiken der Realität sehr klar differenziert und anschaulich dargestellt hat.
Er kennt z.B. den trinitären sowie den dual/polaren Aspekt. Letzterer ist eine der Grundlagen des Existierenden.

Wir reden hier nicht im speziellen über Hindusismus, sondern um nachvollziehbare Gedanken.

Was der Hinduismus kann und was er nicht kann ist Interessant, aber völlig abseits vom Thema.


Und DAS ist DER Punkt, der von den neuen Paragurus auf eine vollkommen verzerrte Weise ausgeschlachtet wird:
der Geist (Purusha) trifft auf den Formwillen (Prakriti; undifferenzierte Materie) und dadurch entsteht alles Existierende.


Das was Du mit Aussschlachtung bezeichnest nenne ich "Eigene Ideen", denn die Beziehen sich nicht auf den Hindusimus.

Das tust nur Du hier.

Bleiben wir innerhalb dieser Weltanschauung, wird jedem auffallen daß es das eine ohne das andere gar nicht geben KANN – Geist und Materie hängen voneinander ab, der Geist alleine würde nichts ausrichten können, gäbe es da nicht als ebenbürtige Mitschöpferin die „Materie“.

Soso...das fällt JEDEM hier auf? Mir nicht.

Ich erlebe jeden Tag, dass mein Körper von meiner Haltung abhängt, mein Bewusstsein umgekehrt aber keinesfalles.

Also: NICHT Jeder.
´
Materie KANN NICHT schöpfen. Zeig doch mal, wie ein Erdklumpen was hervorbringt, ohne dass "das Leben" (irgendwas selbstbewegliches) seinen Beitrag leistet.


Das Existierende ist, dieser Philosophie zufolge, geformte Materie.
Wobei noch dazugesagt werden kann, daß dieser „Geist“ so etwas wie „Information“ darstellt.
In-Form-a(k)tion.
(könnte man übrigens genauso gut als “kausalen Determinismus“ bezeichnen :D ...)

Kreativität widerspricht jeglichem Determinismus.

Noch zur modernen gegenüber der „alten“ Wissenschaft:
sie fußt erstens auf dieser, außerdem sagt sie ausdrücklich daß weiterhin für die „normale Realität“ die guten alten newtonschen Gesetze gelten.

Auch die Newtonschen Gesetze weren längst angezweifelt und wurden auch von "in die Ecke" gedrängten längst ausgehebelt.

Es gab bereits Levitationen und auch Bilokationen. Ob man das glauben will oder nicht, dennoch ist Newton damit in Zweifel zu ziehen für jene, die das mal erlebt haben.


DENN die Quantenmechanik arbeitet:
1. mit kleinsten isolierten Partikeln. In der Realität existieren keine solchen isolierten Partikel.
2. in abgeschirmter Umgebung. In der Realität existiert keine solche Umgebung. In der Realität besteht eine derartige Dichte an Prozessen, daß kein einziges Teilchen beobachtet werden kann.
3. möglichst ohne Störungen durch andere Prozesse. Ein solcher Zustand existiert in der Realität nicht.
4. häufig bei niedrigsten Temperaturen. Ein solcher Zustand bedeutet in der Realität TOD.
5.
usw usf.


Tolle Aussage: Naturwissenschftlicher Realismus->

1. Starke Objektivität funktioniert nicht, und ist auch nicht beobachtbar, geschweige denn beweisbar.

2. kausaler Determinismus funktioniert seit der Quantenphysik nicht mehr, da er durch die Teilchendualität ausgehebelt wird.

3. Lokalität nach Einstein hat längst LECK geschlagen.

usw.

Noch kurz etwas zu dieser Aussage:
Daß es die Relativitätstheorie VOR der Quantenmechanik gab brauche ich nicht zu wiederholen, hat ja Joey schon erklärt.


Ich habe auch NIE von der Relativitätstheorie geredet, sondern von der "SPEZIELLEN RELATIVITÄTSTHORIE" und die kamm später.

Nach dazu war Einstein der Grundleger der QM, daher wird es wohl kaum präziese zu bestimmen sein, was zuerst wr. Denn die QM entstand aus seinen Arbeiten.

Einstein selbst war es, der durch sein Urteil einem DE BROGLIE den Doktortitel verschaffte, als dieser die These über die Wellennatur des Elektrons darlegte und eine Grundlage für den Teilchendualismus schaffte.

Bleiben wir bei der (vereinfachten) Idee des Quantensprungs in verschiedene Orbitale - Dura hat auch darauf hingewiesen daß:
Ein Elektron macht DURCH ENERGIEZUFUHR einen Sprung in eine äußere Umlaufbahn um den Atomkern. Wo weit so gut.
ABER: dabei entstehen KEINE Strahlung und KEIN Licht.
Im GEGENTEIL, diese waren notwendig, um den Quantensprung erst zu ermöglichen. (meistens ist es Wärme – Licht besteht AUCH aus Infrarotstrahlung = Wärme).
Irgendwann „springt“ das Elektron wieder in die Ausgangsposition zurück, DANN wird die gespeicherte Energie wieder freigesetzt, in Form von Strahlung etc.
Licht ist IMMER in Bewegung, IMMER unsichtbar sofern es nicht gebrochen wird. Es entsteht aus einem Transformationsprozess als „Nebenprodukt“. Und meistens ist das ein Verdichtungsprozess (wie in den Sternen).

Also sind wir uns einig, dass die Energiemenge: Der Quant, für den Sprung nötig ist.

Wofür ist das jetzt so wichtig ob vorher oder hinterher? Das ist doch nicht einmal richtig messbar, zu welchem Zeitpunkt das geschieht.


Wichtig ist, daß jeder ernsthafte Wissenschaftler das Quantenmodell als nur solange gültig betrachtet, als bis ein BESSERES entwickelt wird.


Na und? Jetzt ist es nunmal DA und man kann damit was machen.


Denn was hier von einigen als Wahrheit verkauft wird, ist nicht die Beschreibung der Realität wie sie ist, sondern einzig und allein ein Erklärungs-Modell.

WO genau WIRD hier etwas als WAHRHEIT verkauft?

Zeig mal....ich meine, mal abgesehen davon, dass Dein Posting vor Korrekturen hin zur "Wahrheit" nur so strotzt?

Sowas lächerliches.


Um es anschaulich zu machen: es wird von der Wissenschaft nicht etwa ein Gebäude beschrieben, sondern es wird versucht zu verstehen, wie es wohl gebaut wurde.
Wissenschaftliche Postulate sind und bleiben darum Vermutungen ohne Universalitätsanspruch.


Dieser Unterschied ist den meisten leider nicht klar.

Du hast es erfasst! :zauberer1
Bzw.: unser Qia tut alles erdenklich Mögliche, um dieses Image beizubehalten.


Und Du kannst offensichtlich nicht richtig lesen.

Fast Dein gesamtes Posting ist Off Topic im Sinne der Themenidee.
Off Topic deswegen, weils auf die eigentliche Gesprächsidee gar nicht eingeht.

Das einzige was Du tust ist meine angebliche Motivation darzulegen.

Wow. Super. Und wenn Du Dich noch so anstregnst, wirst Du es nicht schaffen. Du kannst höchstens ein Bild von Deiner Sicht vermitteln, aber das hat wenig mit mir zu tun.

Interessant finde ich, wie sehr DU Dich in manchen Threads als Lehrer und Guru aufspielst....wie schauts denn damit aus?

Solche Typen wie Dich gibts echt zu Hauf.

Grüße
Qia
 
Zuerst einmal: ich nehme es gerne an, wenn du meinst, dass ich nach Schema F denke, die Frage ist nur, ob Schema A, B oder X erstrebenswerter sind?
Ich habe hier zum Glück gar kein Image und das soll auch so bleiben, ich definiere mich nicht über Begrifflichkeiten oder Zugehörigkeiten.
Du hast hier viel unterschiedlichen Input, sehr viele Fragen bekommen, ich meine damit nicht nur mich, sondern auch andere User, so bald es in die Tiefe ging, bist du erstaunlich oberflächlich in den Antworten geworden.
Du willst Verzweigungen, Fragen, die woanders hinführen, nicht gelten lassen, sondern beharrst auf deinem "hier soll es ums Thema gehen", aber woher willst du wissen, wo es anfängt und wo es aufhört. Es ist nun mal so, dass sich jedem/jeder andere Fragen zu ein und demselben Satz stellen kann, die mögen dir nicht passen, oder ganz woanders hinführen, als DU wolltest, aber das ist nun mal Teil eines Austausches und wenn ich mich auf so etwas wirklich einlasse, dann muß ich auch damit rechnen, mich plötzlich ganz woanders zu finden, als ich ursprünglich hinwollte, vielleicht ist es dort aber auch spannend.
Schema-F-mäßig verbleibe ich mit freundlichen Grüßen :D

Wozu sollte ich mich in einem Thread, in dem ich ausdrücklich ein Thema ausgewiesen habe, auf Themenabweichungen eingehen?

Nochmal: Mir ist es egal, wie Du oder wer anders mich bewerten.

Ihr könnt auch den Rumpelstilztanz auf der Kärnternstrasse tanzen und singen: "Der Qia ist n Blender"....da würde ich Dir sogar noch n Euro für den Mut hinwerfen.

Das muss Dir jetzt mal reichen als Ansage.
Qia:)
 
Wie wär's mit einem argumentierenden Nachtrag?
So was wie "Hast Du ein Mechanistisches Weltbild? Dann unterstelle ich Dir, dass Du Quantenphysik nicht wirklich verstehen KANNST WEIL MEINER EINSICHT/MEINES WISSENS NACH...".

Damit hier nicht leere Phrasen im Raum stehen.
;)

:morgen:

Was hier Thema ist und was nicht, hast Du doch selber überhaupt nicht begriffen.

Du unterstellst hier ständig Leuten, was sie NICHT verstehen und polierst gleichzeitig Dein Image mit Deinem vermeintlichen Fachwissen.

Du machst exakt das, was Du anderen vorwirfst.

Sorry, aber wenn Du hier weiterhin Anhänger suchen willst, mach das doch bitte in einem speziellen Thread dafür....;)

Für Dich zum MITSCHREIBEN: Hier gehts um "Dualismus versus monistischem Idealismus"


Grüße
Qia:)
 
QIA S.O.L
So MUSST DU das? Was würde denn passieren, wenn Dus nicht tätest?

{Es würde unkontrolliert Desinformation stattfinden.}


Zum Glück, gell? Ich habe die moderne dazugenommen und den "monistischen Idealismus" hier eingeführt.

{Ist übrigens ein alter philosophischer Begriff, der Mon. Idealismus.}

Das ist falsch. Es gab Kulturen, die eben keinen definitiven Gottglauben in dem Sinne hatten, zumindest nicht so, wie ich Gottglauben definiere.
{WELCHE denn? ARGUMENTE!}

Letztlich ist diese Definition von MIR und soll wertneutral sein.

Und ich postulierte, dass REINE VERBINDUNGSLOSE Beobachtung für einen Menschen gar nicht möglich sein kann, weil das bedeuten würde, dass er ein Objekt nicht in seinem Gehirn abbilden kann.
{Was wäre denn das Gegenteil einer "verbindungslosen Beobachtung"?
Eine Photoplatte kann ein Phänomen abbilden OHNE daß ein Mensch das jemals "beobachtet".
NUR: so weit ich weiß, bezeichnet "DIE WISSENSCHAFT" dieses Abbilden durch die Photoplatte bereits als BEOBACHTUNG.}

Aber der Versuch basiert auf der Trennung von Subjekt und Objekt wie es bei Demokrit und Descartes gelehrt wurde.

Dies führt in unlösbare Probleme, weil die notwendigen Zusammenhänge von Wahrnehmung und Wahrgenommenen ausgelassen werden.
{Du brauchst ein trennendes Bewußtsein, um überhaupt erst zu MERKEN, DASS du beobachtest.
Worauf im Besonderen beziehst du dich denn bei Demokrit?
Zudem vermute ich, daß hier ein Mißverständnis über den "Einfluß" des Beobachters vorliegt.
Beobachter ist genau genommen bereits das Messinstrument.}



Nur OHNE GEIST auch kein Bewusstsein.
{Weshalb? Im Ernst - da brauchen wir eben eine Definition für dein Verständnis von Geist bzw. Bewusstsein.
Dann erst wird verständlich was du meinst.}


Es ist NIEMALS nachgewiesen worden, dass Materie ewusstsein hervorbringen kann. Und das schon sein 150 Jahren nicht. Und bestimmte Probleme wurden dadurch auch NIE gelöst.
{Dasselbe gilt auch im Umkehrschluß: es ist NIEMALS nachgewiesen worden, daß Geist (was immer das ist) Materie hervorbringt.
Also? Wo ist das Problem?

Es kann doch ein jeder glauben, was er will, oder?

Störend finde ich nur, wenn man aus subjektiven oder irrationalen Vorstellungen allgemeingültige Dogmen machen will.
Bist du glücklich mit deinem Glauben, soll es mir recht sein.}


Nicht gesagt wird:
was ein Postulat ist. Unter welchen Bedingungen die heutige Wissenschaft gewisse Phänomene beobachtet. usw.
Ein Postulat ist z.B. eine Schlußfolgerung aufgrund einer Beobachtung – das heißt, es erhebt keinen Endgültigkeitsanspruch.
Es bleibt nur so lange bestehen, bis ein treffenderes entsteht.
Das ist in keiner spirituellen Strömung gegeben
- außer ansatzweise im Buddhismus. Aber das ist ein besonderer Fall.
Das ist das einzig vernünftige an der Wissenschaft.

Hier geht es auch nicht um endgültige Postulate, sondern um eine Diskussion über FOLGEN aus WELTBILDERN.

Und ich sehe hier echt nicht, wo Dein Posting da hineinpassen soll.
{Die Wissenschaft lässt immer ausreichend Freiheit und Spielraum.
KEINE spirituelle Schule macht das.
Jede hat ihr eigenes UNUMSTÖSSLICHES Dogmengebäude.}



Mein erstes Posting hat diese Beiden bereits auseinandergehalten.
{Samt der Quantenphysik?}

Ist eine Einschätzung und mag auch stimmen. Aber darum geht es hier immernoch nicht.

Ja, man versucht Schlüsse zu übertragen und findet Übereinstimmungen. Und das ist auch GUT so, weil das NEUE IDEEN kreieren lässt.

Und KREATIVITÄT ist Leben.
{ANALOGE Übereinstimmungen, also Ähnlichkeiten.
Das ist ein großer Unterschied.
Da ist nicht etwa "X" GLEICH wie "Y", sondern da ist "X" sieht ÄHNLICH wie "Y" aus.}


Jo...die sind lesenswert, aber alt.
{Alt? ... Ich dachte das seien zeitlose Wahrheiten? ... :clown: }


Weder gehört "Goswami" zu der Schule, das IST FALSCH...er hat nur am selben Film mitgearbeitet und hat sich dafür stark gemacht.

Und QIA hat verschiedene "Meister" dazu gehört Aleister Crowley, Yogananda, Babaji, Blavatsky, Levi, und auch Ramtha teilweise.
{Was heißt denn "er hat nur am selben Film mitgearbeitet? Gehörst du der Ramthaschule an?}

Der hat überhaupt keine Religion geschaffen. Er erfüllt keinerlei der Eigenschaften einer Religion. Er hat eine Schule wo die Leute hingehen können oder auch nicht und auch wieder gehen können wenn sie wollen. Und von Glauben redet da auch keiner.
{Und worauf gründet sein Weltbild?}

Wir reden hier nicht im speziellen über Hindusismus, sondern um nachvollziehbare Gedanken.

Was der Hinduismus kann und was er nicht kann ist Interessant, aber völlig abseits vom Thema.
{Bist du dir da sicher?}


Das was Du mit Aussschlachtung bezeichnest nenne ich "Eigene Ideen", denn die Beziehen sich nicht auf den Hindusimus.
{Doch. Guck mal woher Goswami z.B. kommt...}

Das tust nur Du hier.

Soso...das fällt JEDEM hier auf? Mir nicht.

Ich erlebe jeden Tag, dass mein Körper von meiner Haltung abhängt, mein Bewusstsein umgekehrt aber keinesfalles.

Also: NICHT Jeder.
´
Materie KANN NICHT schöpfen. Zeig doch mal, wie ein Erdklumpen was hervorbringt, ohne dass "das Leben" (irgendwas selbstbewegliches) seinen Beitrag leistet.
{Ohne Hirn NULL Bewußtsein.
Für mich ist Bewußtsein auch kein "Geist".
Bewußtsein ist eine Funktion, wie die eines Autos oder Fahrrades das Fahren ist.}


Kreativität widerspricht jeglichem Determinismus.
{Weshalb denn? Könnte doch vorgetäuschte "spontane" Kreativität sein... denk an die Matrixfilme... :weihna1 }

Auch die Newtonschen Gesetze weren längst angezweifelt und wurden auch von "in die Ecke" gedrängten längst ausgehebelt.
{Das ist schlichtweg falsch.
Die finden für die ganz normale Welt immer noch Anwendung: ein Apfel fällt auf dem Planeten Erde nach unten. Punkt.}


Es gab bereits Levitationen und auch Bilokationen. Ob man das glauben will oder nicht, dennoch ist Newton damit in Zweifel zu ziehen für jene, die das mal erlebt haben.
{Wo wann wie wer... "glauben" darf man alles, nur ist durch derartige "Dinge" gar nichts in Zweifel gezogen.
Höchstens die Zurechnungsfähigkeit einiger Einzelner.}


Tolle Aussage: Naturwissenschftlicher Realismus->

1. Starke Objektivität funktioniert nicht, und ist auch nicht beobachtbar, geschweige denn beweisbar.

2. kausaler Determinismus funktioniert seit der Quantenphysik nicht mehr, da er durch die Teilchendualität ausgehebelt wird.

3. Lokalität nach Einstein hat längst LECK geschlagen.

usw.
{???
Ich übersetze:
Die Quantenphysik "schafft" sich soz. selbst die künstlichen Phänomene, die sie dann mißt (sie beobachtet sie ja nicht im Sinne daß da was zu "sehen" wäre).
Wie soll also ein künstliches Phänomen die Realität beschreiben?}


Ich habe auch NIE von der Relativitätstheorie geredet, sondern von der "SPEZIELLEN RELATIVITÄTSTHORIE" und die kamm später.
(...)

Also sind wir uns einig, dass die Energiemenge: Der Quant, für den Sprung nötig ist.

Wofür ist das jetzt so wichtig ob vorher oder hinterher? Das ist doch nicht einmal richtig messbar, zu welchem Zeitpunkt das geschieht.
{Ist es wichtig, ob du durch das Ausholen, oder erst durch den Stoß eine Kugel in Bewegung setzt?
Anscheinend nicht. Auch interessant.}


Na und? Jetzt ist es nunmal DA und man kann damit was machen.

WO genau WIRD hier etwas als WAHRHEIT verkauft?

Zeig mal....ich meine, mal abgesehen davon, dass Dein Posting vor Korrekturen hin zur "Wahrheit" nur so strotzt?
{Zum Beispiel im Bleepfilm. Ein Quatsch sondergleichen. Und zudem Propaganda für eine Psychosekte.}

Sowas lächerliches.
{Unfachliche Aussage}

Und Du kannst offensichtlich nicht richtig lesen.
{Unfachliche Aussage}

Fast Dein gesamtes Posting ist Off Topic im Sinne der Themenidee.
Off Topic deswegen, weils auf die eigentliche Gesprächsidee gar nicht eingeht.

Das einzige was Du tust ist meine angebliche Motivation darzulegen.
{Wie erklärst du dir, daß in MEHREREN hier immer derselbe Eindruck dich betreffend entsteht?}
Wow. Super. Und wenn Du Dich noch so anstregnst, wirst Du es nicht schaffen. Du kannst höchstens ein Bild von Deiner Sicht vermitteln, aber das hat wenig mit mir zu tun.
{KEINE Sicht zu haben ist die Kunst!}

Interessant finde ich, wie sehr DU Dich in manchen Threads als Lehrer und Guru aufspielst....wie schauts denn damit aus?
{:weihna1 Höre ich da Futterneid heraus? :weihna1 Wie meinst denn daß DU rüberkommst? Schon mal nachgedacht?}
Solche Typen wie Dich gibts echt zu Hauf.
{Nö. Leider VIEL ZU WENIGE.}
Grüße
Qia
Um dich zu zitieren:
...eigentlich schon eine Frechheit wie du hier meine Bemühungen zu argumentieren honorierst... :stickout2

Wie wär's denn mit einer Niveausteigerung?

z.B. sachliche Argumentation?
 
Libera, du Streithase...

{Wer MEINT über Physik AUSSAGEN MACHEN ZU KÖNNEN, dürfte das Vokabular mit Leichtigkeit verstehen... Daran erkennt man erst, ob sich wer auskennt oder nur phantasiert.
Die Trennung von Spreu und Weizen.}
Wenn man nicht fähig ist, soetwas nicht auch laienhaft zu erklären...was durchaus möglich ist...sollte man es in einem Esoterikforum einfach SEIN LASSEN.

Du reduzierst gerade Menschen, welche jene Zusammenhänge sehr wohl verstehen könnten...auch wenn sie noch nie etwas von Physik gehört haben, zu Volltrottel und sprichst ihnen das Recht ab, sich dazu zu äussern.


{laut Threadthema geht es hier NICHT um die Motivation, sondern um die METHODE.}
Die Motivation ist nun mal grundlegend für eine bestimmte Methode. Das sollte man berücksichtigen, vorallem was Wissenschaft betrifft. Wenn eine tiefergreifende Einsicht nicht gestattet ist, so wird dieses Thema ein narzisistisches Fachgelaber. Eine Gehirnmasturbation unter Seinesgleichen.


{WESSEN Akzeptanz?
Auch der Akzeptanz des ANDERSDENKENDEN? Nämlich auf der "eurigen" Seite? Oder gilt das wieder mal nur für die bösen Kritiker, und nicht für die guten Gläubigen?}
Ganz klar...alles andere ist ja Kopfkino...und stammt NICHT aus meiner Tastatur.

Magie.
{Das müßtest du aber erstens definieren, und dann erklären WIESO und WIE.
Sonst ist das eine bloße WORTHÜLSE die so genommen NICHTS AUSSAGT.}
Ich kann auch ein Buch drüber schreiben. ;)

Aber wozu? Das Argument steht bereits da: Praktische Anwendung. Umsetzung.

Musste nach Wien kommen...dann zeig ichs dir :foto:


{Welcher denn? Es geht UM METHODEN, nicht um Motive!!!}
Motivation und nicht Motive.

Wenn du die Motivation ausklammerst, tust du nichts anderes, als sie zu verschleiern. Die Methode dient dann einem bestimmten Zweck, und die Motivation darf nicht erkannt werden....denn sonst weist die Methode auf Lücken, auf Dogmen, Ausbeutung u.s.w... hin...und das brauchen Menschen nun mal nicht, welchen es darum geht ausschliesslich Recht zu behalten und damit Geld zu machen und Macht zu fixieren.... :party02:


{Es geht um das, was in einem offenen Diskurs "Dialog" genannt wird, bei dem JEDE AUSSAGE widerlegt werden darf und soll.
WIDERLEGUNG heißt aber ARGUMENTIEREN, und nicht persönliche Metaebenen betreten.
Deshalb: ARGUMENTE über das Thema, nicht über die Person! }
Richtig. Und mein Argument beliebt dir NICHT.


{Wieder Stichwort ARGUMENTE: welche (anwendbare) Erkenntnis? Beispiele?}
Zb: das der Methode und ihrer Motivation? (Es steckt zwar noch mehr in dem Post...aber zur Einfachheit...bleiben wir mal bei dem EINEN Argument)

Es ist etwas was ich anwende, praktisch und du nicht anwendest...praktisch.


{Wieder ARGUMENTE: WODURCH siehst du einen Geist bestätigt? Wie führst du einen Gehirnprozess auf "Geist" zurück?}
Begründung: Freier Wille!

(und ich sehe es nicht ein, warum man hier eine wissenschagtliche Sprache sprechen dürfen sollte, ohne Erklärung...wers nicht versteht, soll halt net mitreden... aber das bei der esoterischen Sprache nicht so sein darf.

Also...entweder gilt das für beide Sprachen, oder für keine von beiden)

Soetwas funzt bei mir nicht. :foto:


{Das würde im Umkehrschluß auch für dich gelten.}
Du kannst es drehen und wenden wie du willst...auch wenn du dich auf den Kopf stellt...Motivation ist der Schlüssel zu der Art vom Methode und dem Ergebnis. Eine Erkenntnis aus der QP...eine vieler.

Eine die sich gleich mal praktisch umsetzen lässt.

{Genauso gut könnte man vermuten, du hättest Joeys Fragen nicht verstanden.}
Ich denke, ich habe...ich denke du hast auch...ich denke, meine Schlussfolgerung passt dir nicht, weil ich sage: alles ist Geist...als Esoteriker. Und das sagen eben nicht nur Magiers sondern auch Physiker untermauern das wissenschaftlich. Es geht hier prinzipiell um Verantwortung, lieber Libera.

Und das ist das eigentliche Problem hier! :foto:


{DAS ist eine sehr gefährliche Aussage, denn die drehe ich augenblicklich um:
VERSTEHST du die Quantenphysik?
DANN erst kannst du eine solche Aussage treffen.
Zudem müßtest du dann argumentieren.}
Ich argumentiere bereits, aber nicht Fachchinesisch. Und ich werde es auch weiterhin nicht tun...weil es gar nicht notwendig ist. Dazu gibt es Wissenschaftler, die das viel besser tun, als wir beide.


{Ist hier nicht Thema. Wiederholung...
Steht zudem mit Joeys Aussage in keinstem Zusammenhang.}
Es ist anscheinend deine Aufgabe mir zu sagen, was ich hier kritisieren darf und was nicht. (nicht zum Thema gehört) aber das ist ja genau meine Kritik: Motivation.


{Leere Phrase. Wo bleiben die ARGUMENTE?}
Nur weil du etwas nicht anerkennst, ist es noch lange nicht leer...oder gar kein Argument.


{Bitte sich selbst auf die Fahne schreiben!
Dein gesamter Beitrag bringt NICHT EIN Argument, und liest sich zudem als NICHTAKZEPTANZ von Joeys Haltung.
Zu der er aber jedes Recht hat.

Es genügt nun mal nicht, zu sagen, "Du hast unrecht und ich habe recht".
ARGUMENTE ARGUMENTE ARGUMENTE.}
Mir scheint es geht dir darum...ich weiss, dass ich recht habe...ich streite darum gar nicht....mir gings um etwas anderes :party02:

Und das Argument findest du...aber FÜR DICH GILT ES EINFACH NICHT...und du versuchst mich runterzuputzen ;)


Wie wär's mit einem argumentierenden Nachtrag?
So was wie "Hast Du ein Mechanistisches Weltbild? Dann unterstelle ich Dir, dass Du Quantenphysik nicht wirklich verstehen KANNST WEIL MEINER EINSICHT/MEINES WISSENS NACH...".
Ich schreibe, wie ich will.
Du hast nicht die Einsicht, die ich habe, du kannst gar nicht beurteilen, warum ich etwas wie schreibe...soviel Informationen bekommst du von mir hier gar nicht, dass es sich lohnt......


Damit hier nicht leere Phrasen im Raum stehen.
Ich kann gut damit leben, wenn du es so sehen WILLST.

Gegenargument deinerseits: Es gehört nicht zum Thema (etwas schwach, nüch...Belege dazu? ...keine :party02: )

Nun streit mal mit jemanden anderen.
Zietier bitte richtig...weil es ist echt mühsam alles zu überarbeiten....abgesehen, vom Rot, was zZ anscheinend modern ist im EF :stickout2

Viel Spass noch beim SpreuUser und WeizenUser trennen. :party02:


*schnipp*

Caya, und auch Wyrm
 
Ich habe auch NIE von der Relativitätstheorie geredet, sondern von der "SPEZIELLEN RELATIVITÄTSTHORIE" und die kamm später.

Ich weiß zwar nicht, was Du unter "spezielle Relativitätstheorie" verstehst, aber das, was die Physiker darunter verstehen, war zuerst da. Ich will mal ein wenig zur Geschichte der Reletivitäts- und Quantentheorie ausholen:

Ende des 19. Jahrhunderts fiel einigen Physikern auf, dass die Maxwell-Gleichungen der Elektrodynamik nicht unabhängig vom Beobachter sind. Wenn man sich schnell gegenüber dem damals so genannten Äther bewegte, sollten sich messbare Unterschiede ergeben. Nach diesen Unterschieden hat man gesucht (Michelson und Morley), aber hat sie nicht gefunden. Lorentz schuf daraufhin eine neue Transformation zwischen zwei relativ zueinander bewegten Bezugssystemen. Einstein erweiterte das dann in seinem Artikel "Zur Elektrodynamik bewegter Körper" zur heute bekannten speziellen Relativitätstheorie. Der Artikel erschien 1905.

Desweiteren hat Einstein auch auf anderen Gebieten gearbeitet. So ist einigen Physikern aufgefallen, dass geladene Metallplatten ihre Ladung verloren, wenn sie mit UV-Licht bestrahlt wurden. Das war der sog. Fotoeffekt. Einstein postulierte, dass Licht aus Teilchen besteht, die die Elektronen aus dem Material rausschlagen können, sollte das Licht energiereich genug sein. Für dieses Postulat bekam er den Nobelpreis, und es war eines der rundpfeiler der Quantenmechanik.

Die Relativitätstheorie ließ Einstein aber nicht los. Was er veröffentlicht hatte, galt nur für gleichförmig bewegte Bezugssysteme. Sobald man Beschleunigungen oder Schwerkraft mit einbezog, flog einem einiges um die Ohren. Und so grübelte er weiter und entwickelte das, was heute als "allgemeine Relativitätstheorie" bekannt ist.

Irgendwann war auch die Quantenmechanik fortgeschritten, die Schrödigergleichung war aufgestellt etc. Diese war aber sozusagen die Erweiterung der newtonschen Mechanik in Quantenwelten. So wurde die spezielle Relativitätstheorie und die Quantenmechanik verbunden. Heraus kamen die Grundlagen der Quantenfeldtheorien: Die Klein-Gordon-Gleichung und die Dirac-Gleichung. Ihre Vorhersagen waren Fundamental. Aus der Dirac-Gleichung folgt z.B. die Existenz von Anti-Materie.

An der Vereinigung der allgemeinen Relativitätstheorie und der Quantenfeldtheorie beißen wir uns heute die Zähne aus. Die Stringtheorien sind aber ein guter Kandidat, dass das vielleicht klappen kann.

Es war also folgende Entstehungsreihenfolge:
-spezielle Relativitätstheorie
-Grundlagen der Quantenmechanik
-allgemeine Relativitätstheorie
-Quantenmechanik
-Quantenfeldtheorien

Nach dazu war Einstein der Grundleger der QM, daher wird es wohl kaum präziese zu bestimmen sein, was zuerst wr. Denn die QM entstand aus seinen Arbeiten.

Aus seiner Arbeit über den Foto-Effekt, um genau zu sein. Desweiteren gab es da Planck, der zuerst aufgrund eines Rechenfehlers ein richtiges Ergebnis bekam, wo vorher alle falsche Ergebnisse hatten. Dann hat er gesucht, was er anders gemacht hat, als zuvor (es ging um die Berechnung des Licht-Spektrums glühender Körper). Die Näherung, die er im Gegensatz zu anderen eingeführt (sein "Rechenfehler") hat (Integral durch Summe ersetzt), hat er dann so gedeutet, dass Licht nur in diskreten Portionen autreten kann... Teilchen, Quanten oder Photonen.

Einstein selbst war es, der durch sein Urteil einem DE BROGLIE den Doktortitel verschaffte, als dieser die These über die Wellennatur des Elektrons darlegte und eine Grundlage für den Teilchendualismus schaffte.

Wer DeBroglie den Doktorhut aufsetzte, weiß ich nicht. Der Welle-Teilchen-Dualismus war auch lange Zeit ein Dorn im Auge der Physiker, ist aber mehr oder weniger gelöst. Es folgt aus der begrenzten Vorstellungswelt der Menschen. Unter Teilchen stellen wir uns kleine Kügelchen vor, unter Wellen stelle wir uns auch etwas vor. Beides ist falsch. Elektronen sind weder Teilchen noch Wellen, sondern kleine "Etwasse", die den Gesetzen der Quantenfeldtheorien gehorchen. Genauso sind Photonen weder Teichen noch Wellen, sodnern ebenfalls kleine Etwasse, die der Quantenelektrodynamik (eine der ersten entwickelten Quantenfeldtheorie) gehorchen.

Der Teilche-Welle-Dualismus wird nur noch zur Veranschaulichung herangezogen, der innere Widerspruch ist aber keiner.

Also sind wir uns einig, dass die Energiemenge: Der Quant, für den Sprung nötig ist.

Ja. Aber, was "springt" da, und wie lange dauert der Sprung? Er geschieht nicht in Null-Zeit, sondern in verdammt kurzer Zeit.

Wofür ist das jetzt so wichtig ob vorher oder hinterher? Das ist doch nicht einmal richtig messbar, zu welchem Zeitpunkt das geschieht.

Überlichtgeschwindigkeit wird jedenfalls zu keinem Zeitpunkt erreicht.

Viele Grüße
Joey
 
Ich weiß zwar nicht, was Du unter "spezielle Relativitätstheorie" verstehst, aber das, was die Physiker darunter verstehen, war zuerst da. Ich will mal ein wenig zur Geschichte der Reletivitäts- und Quantentheorie ausholen:

Ende des 19. Jahrhunderts fiel einigen Physikern auf, dass die Maxwell-Gleichungen der Elektrodynamik nicht unabhängig vom Beobachter sind. Wenn man sich schnell gegenüber dem damals so genannten Äther bewegte, sollten sich messbare Unterschiede ergeben. Nach diesen Unterschieden hat man gesucht (Michelson und Morley), aber hat sie nicht gefunden. Lorentz schuf daraufhin eine neue Transformation zwischen zwei relativ zueinander bewegten Bezugssystemen. Einstein erweiterte das dann in seinem Artikel "Zur Elektrodynamik bewegter Körper" zur heute bekannten speziellen Relativitätstheorie. Der Artikel erschien 1905.

Desweiteren hat Einstein auch auf anderen Gebieten gearbeitet. So ist einigen Physikern aufgefallen, dass geladene Metallplatten ihre Ladung verloren, wenn sie mit UV-Licht bestrahlt wurden. Das war der sog. Fotoeffekt. Einstein postulierte, dass Licht aus Teilchen besteht, die die Elektronen aus dem Material rausschlagen können, sollte das Licht energiereich genug sein. Für dieses Postulat bekam er den Nobelpreis, und es war eines der rundpfeiler der Quantenmechanik.

Die Relativitätstheorie ließ Einstein aber nicht los. Was er veröffentlicht hatte, galt nur für gleichförmig bewegte Bezugssysteme. Sobald man Beschleunigungen oder Schwerkraft mit einbezog, flog einem einiges um die Ohren. Und so grübelte er weiter und entwickelte das, was heute als "allgemeine Relativitätstheorie" bekannt ist.

Irgendwann war auch die Quantenmechanik fortgeschritten, die Schrödigergleichung war aufgestellt etc. Diese war aber sozusagen die Erweiterung der newtonschen Mechanik in Quantenwelten. So wurde die spezielle Relativitätstheorie und die Quantenmechanik verbunden. Heraus kamen die Grundlagen der Quantenfeldtheorien: Die Klein-Gordon-Gleichung und die Dirac-Gleichung. Ihre Vorhersagen waren Fundamental. Aus der Dirac-Gleichung folgt z.B. die Existenz von Anti-Materie.

An der Vereinigung der allgemeinen Relativitätstheorie und der Quantenfeldtheorie beißen wir uns heute die Zähne aus. Die Stringtheorien sind aber ein guter Kandidat, dass das vielleicht klappen kann.

Es war also folgende Entstehungsreihenfolge:
-spezielle Relativitätstheorie
-Grundlagen der Quantenmechanik
-allgemeine Relativitätstheorie
-Quantenmechanik
-Quantenfeldtheorien



Aus seiner Arbeit über den Foto-Effekt, um genau zu sein. Desweiteren gab es da Planck, der zuerst aufgrund eines Rechenfehlers ein richtiges Ergebnis bekam, wo vorher alle falsche Ergebnisse hatten. Dann hat er gesucht, was er anders gemacht hat, als zuvor (es ging um die Berechnung des Licht-Spektrums glühender Körper). Die Näherung, die er im Gegensatz zu anderen eingeführt (sein "Rechenfehler") hat (Integral durch Summe ersetzt), hat er dann so gedeutet, dass Licht nur in diskreten Portionen autreten kann... Teilchen, Quanten oder Photonen.



Wer DeBroglie den Doktorhut aufsetzte, weiß ich nicht. Der Welle-Teilchen-Dualismus war auch lange Zeit ein Dorn im Auge der Physiker, ist aber mehr oder weniger gelöst. Es folgt aus der begrenzten Vorstellungswelt der Menschen. Unter Teilchen stellen wir uns kleine Kügelchen vor, unter Wellen stelle wir uns auch etwas vor. Beides ist falsch. Elektronen sind weder Teilchen noch Wellen, sondern kleine "Etwasse", die den Gesetzen der Quantenfeldtheorien gehorchen. Genauso sind Photonen weder Teichen noch Wellen, sodnern ebenfalls kleine Etwasse, die der Quantenelektrodynamik (eine der ersten entwickelten Quantenfeldtheorie) gehorchen.

Der Teilche-Welle-Dualismus wird nur noch zur Veranschaulichung herangezogen, der innere Widerspruch ist aber keiner.



Ja. Aber, was "springt" da, und wie lange dauert der Sprung? Er geschieht nicht in Null-Zeit, sondern in verdammt kurzer Zeit.



Überlichtgeschwindigkeit wird jedenfalls zu keinem Zeitpunkt erreicht.

Viele Grüße
Joey

Joey, es geht mir WIRKLICH um was VÖLLIG anderes.


Um diese FRAGE:

WOHER WEIß EINE KAROTTE; WAS EINE KAROTTE IST.

WIE KANN EINE KAROTTE OHNE BEWUSSTSEIN ODER INFORMATIONSVERARBEITUNG SINNVOLL EINEN UNTERCHIED DARSTELLEN ZU EINEM APFEL?

DER DUALISMUS IST UNFÄHIG DAS ZU ERKLÄREN:

ABER, STELLEN WIR DEM GANZEN GEIS/BEWUSSTSEIN VORAN......DANN ....KANN MAN ES SINNVOLL ERKLÄREN.

Ist das jetzt angekommen?#

DARUM sollte smir gehen. Ich sage Dir das die ganze Zeit. Dein Professorentitel und Dein Physikalisch korrektes Wissen ist mir SCHNURZ, weil es das nicht erklären kann.

Zumindest NICHT mit den materialistisch Dualistischen Ansätzen.

Das ist nunmal TATSACHE.

Grüße
Qia:)
 
Den Dialog Mystik-Physik gab es bereits in der Vergangenheit.Obwohl er auf einer sehr viel kompetenteren Ebene stattfand, als das hier der Fall sein kann, führte er nicht wirklich zu Ergebnissen, ist aber trotzdem höchst lesenswert.
Ich denke an Wolfgang Pauli - C.G.Jung und an
David Bohm - J. Krishnamurti
Die Herren brauchen hier wohl nicht vorgestellt zu werden.

Die Populäresoterik bedient sich sehr gern der QM.
Das führt dann zu Aussagen, die sind nicht nur nicht richtig,
sondern sie sind nicht einmal falsch.
Sie stellen einen Brei dar, in der keinerlei Konturen mehr sichtbar sind, der sich aber, und das ist das Wesen des Breies, sehr gut schlucken läßt.
 
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