Wissenschaft - (Blinder)Glaube oder nachvollziehbare Überzeugung

[Tarbagan]

Nö, ich bin nicht geladen. Ehrlich gesagt, ich bin müde über diese permanenten Endlosdiskussionen, die zu nichts führen. Meine Kräfte kann ich sinnvoller einsetzen. Nix gegen dich oder irgendjemanden hier persönlich, aber das zeigt meine schon bald jahrelange Erfahrung in diesem Forum mit dieser Thematik - Esoterik versus Wissenschaft.

Wunderbar, wie du zuerst sagst, du hättest gern Zahlen und Fakten und dann, nachdem ich einen über 500 Worte langen Beitrag mit Quellen verfasst hab zwei Zweizeiler zurückpeilst, weil das "zu nichts führt". Mensch, wenn du sowieso der Meinung bist, dass es "zu nichts führt", dann diskutiere nicht mit, aber der Grund, warum es wirklich "zu nichts führt" ist, weil Diskussionspartner regelmäßig entweder Argumente ignorieren oder nicht richtig diskutieren - wie eben du in diesem konkreten Falle.

Ist mir klar. Mit ein Grund, warum sich jede diesbezügliche Diskussion in Endlospapier ausweitet - ohne Ergebnis. "Wunderheiler" in unseren Breiten zu verklagen, ist sicher nicht schwer. Nur müssten halt die Betroffenen oder sonst wie involvierten Personen entsprechend die Justiz bemühen.

Doch, ist es, aus eben den Gründen die ich penibel aufgezählt habe.
Man kann einen Wunderheiler verklagen, wenn er einem ganz objektiv Schaden zugefügt hat, aber nicht, wenn man meint, er hätte einen "falsch" (also nicht nach den Regeln der Kunst) behandelt - denn solche Maßstäbe gibt es in der Alternativmedizin nicht. Deswegen darf z.B. ein Heilpraktiker anders als ein Arzt keine Heilungsversprechen abgeben, dafür muss er sich aber auch nicht an einem potentiell eingetretenen Heilerfolg messen lassen, wie das ein Arzt in manchen Fällen muss.

 

[Lightofmylife]

Und das, was ich fett hervorgehoben habe, ist eben nicht unbedingt der Fall.

Zum einen folgt aus Glauben auch Taten. Wenn zum Beispiel der Glaube ist: "Impfen ist ganz böse, es wird nur Gift injiziert, und es hat keinerlei Nutzen." - ein Glaube, der in einem anderen Thread durchaus vertreten wird, so ist Widerspruch da extrem angebracht. Wenn es unwidersprochen bliebe, so würden sich einige Menschen mehr von dieser Rhetorik evtl. überzeugen lassen, und gewisse Impfprogramme und -Ziele würden nicht erreicht werden. Folge ist dann die Erkrankung und mitunter auch der frühere Tod von Menschen, die mit gut durchgeimpftem Anteil der Bevölkerung diesem Schicksal entgangen wären - und davon sind/wären mehr Menschen betroffen als von vergleichbar dramatischen Impfschäden.

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Wusste gar nicht, das du dich seit neuestem in Hellseherei/ Wahrsagen betätigst..

Genau das frag ich doch die ganze ZEit immer: Warum bist du dir so sicher, das genau das was du schreibst, ohne Impfungen geschieht?
Weil du es genau weisst, selbst überprüfen kannst, und ausrechnen kannst, was bei Menschen ohne Impfschutz passiert? Oder weil du eben davon ausgehst, das das, was du von Wissenschaft/Medizin hörst, liest und dir schon in der SChule "eingeimpft" wurde, völlig korrekt sein muss?

Soll jetzt ja keine Vorwurf oder Angriff sein, sondern es zeigt doch deutlich, das gewisse Dinge, die man eben nur hört, selbst aber nicht nachprüfen kann, als wahr annimmt, ja vielleicht sogar "blind" glaubt, frei nach dem Motto "das wurde ja in nachweisbaren, seriösen Studien festgestellt u. überprüft.."

Also nochmals: wieviele von deinen immer wieder vorgeführten Fakten sind Fakten, die du einfach 1:1 (sozusagen blind) übernimmst?

 

[Tandava]

Reine Wissenschaft gibt es in den MainstreamMedien so nicht.

Was sind für dich Nicht-MainstreamMedien?

 

[Joey]

Wusste gar nicht, das du dich seit neuestem in Hellseherei/ Wahrsagen betätigst..

Genau das frag ich doch die ganze ZEit immer: Warum bist du dir so sicher, das genau das was du schreibst, ohne Impfungen geschieht?
Weil du es genau weisst, selbst überprüfen kannst, und ausrechnen kannst, was bei Menschen ohne Impfschutz passiert? Oder weil du eben davon ausgehst, das das, was du von Wissenschaft/Medizin hörst, liest und dir schon in der SChule "eingeimpft" wurde, völlig korrekt sein muss?

Soll jetzt ja keine Vorwurf oder Angriff sein, sondern es zeigt doch deutlich, das gewisse Dinge, die man eben nur hört, selbst aber nicht nachprüfen kann, als wahr annimmt, ja vielleicht sogar "blind" glaubt, frei nach dem Motto "das wurde ja in nachweisbaren, seriösen Studien festgestellt u. überprüft.."

Also nochmals: wieviele von deinen immer wieder vorgeführten Fakten sind Fakten, die du einfach 1:1 (sozusagen blind) übernimmst?

Dann die Frage: Was ist ein "nachprüfbarer Fakt"?

je nachdem, wie Du diese Frage beantwortest, kann ich Deine Frage mit irgendeinem Wert zwischen "Ich kan gar nichts nachprüfen" und "Ich kann alles nachprüfen" beantworten.

Ich kann z.B. mir die Studien dazu anschauen und die Mathematik dahinter nachvollziehen. Ob die Einganszahlen so stimmen oder getürkt wurden, kann ich nicht a priori nachprüfen. Aber, da Experimente und Studien gerne unabhängig repliziert werden, fallen Fehler relativ schnell auf. Insofern halte ich die Wissenschaften für sehr glaubwürdig.

Ganz im Gegensatz zu diversen esoterischen Behauptungemn, die mit selektiver Wahrnehmung, Bestätigungs-Bias, Suggestion udn vielen anderen - sowohl gut bekannten und untersuchten als auch auch gut selbst erfahrbaren Effekten - gefärbt und deswegen weitaus fehleranfälliger sind.

 

[Lichtpriester]

Wunderbar, wie du zuerst sagst, du hättest gern Zahlen und Fakten und dann, nachdem ich einen über 500 Worte langen Beitrag mit Quellen verfasst hab zwei Zweizeiler zurückpeilst, weil das "zu nichts führt". Mensch, wenn du sowieso der Meinung bist, dass es "zu nichts führt", dann diskutiere nicht mit, aber der Grund, warum es wirklich "zu nichts führt" ist, weil Diskussionspartner regelmäßig entweder Argumente ignorieren oder nicht richtig diskutieren - wie eben du in diesem konkreten Falle.

*grmpf. Dass einseitiges Zahlenmaterial nix bringt, da Gegenüberstellung nicht möglich ist, auf die Idee kommst du wohl nicht? Ich würde vergleichen wollen, schauen wollen, wie hoch der Prozentsatz der Fehl """"behandlungen"""" von "Esoterikern" ist und das dem Zahlenmaterial der medizinisch Arbeitenden gegenüberstellen. Ist doch eigentlich logisch, dass dieser Wunsch auftaucht, wenn einerseits von "einigen" die Rede ist, andererseits aber pauschaliert wird auf Teufel komm raus.

Und das ist schon allein aufgrund des fehlenden Zahlenmaterials nicht möglich.

Man kann einen Wunderheiler verklagen, wenn er einem ganz objektiv Schaden zugefügt hat,

Das reicht doch. Ich gehe davon aus, dass im Fall der Betroffene zum Rechtsanwalt geht und der dann korrekt Klage einreicht. RA sollte ja über die Stolpersteinchen der "justizgerechten" Sprache Bescheid wissen.

denn solche Maßstäbe gibt es in der Alternativmedizin nicht.

??? Was bezeichnest du als Alternativmedizin? In AT ist Alternativmedizin "Onkel/Tante Doc".

z.B. ein Heilpraktiker anders als ein Arzt keine Heilungsversprechen abgeben, dafür muss er sich aber auch nicht an einem potentiell eingetretenen Heilerfolg messen lassen, wie das ein Arzt in manchen Fällen muss.

Das "Problem" wäre wohl weniger das Heilungsversprechen ansich, sondern die Nicht-Akzeptanz eines etwaigen Erfolges des Heilpraktikers durch "die Wissenschaft".

 

[Joey]

Ja, klar. Aber dann habe ich noch immer nicht die entsprechenden Unterlagen, was Fehl"behandlung" (Anführungsstriche beachten) der sogenannten Esoteriker anlangt. Und diese Unterlagen gibt es aller Wahrscheinlichkeit nicht, weil ein "Esoteriker" sowieso nichts darf. Ergo ist das alles eine Milchmädchenrechnung und jegliches Hickhack obsolet.

Diese Unterlagen gibt es vor allem nicht, und sie liefern keine Zahlen, weil bei den Heilpraktikern etc. keine Dokumentationspflicht existiert. Desweiteren ist da die Frage: Was ist ein behandlungsfehler bei Heilpraktikern? Kann man einen Patienten "falsch Energie" senden? Welche Regeln hat die Kunst, deren Missachtung als Fehler bezeichnet wird?

Und, wenn zu z.B. Kinesiologie etc. diverse gut geführte Studien negativ ausgehen, so liegt der Schluss nahe, dass die Behauptungen nicht stimmen. Ist die weitere Anwendung dieser Behauptung dann ein Fehler?

 

[Venja]

Diese Unterlagen gibt es vor allem nicht, und sie liefern keine Zahlen, weil bei den Heilpraktikern etc. keine Dokumentationspflicht existiert. Desweiteren ist da die Frage: Was ist ein behandlungsfehler bei Heilpraktikern? Kann man einen Patienten "falsch Energie" senden? Welche Regeln hat die Kunst, deren Missachtung als Fehler bezeichnet wird?

Und, wenn zu z.B. Kinesiologie etc. diverse gut geführte Studien negativ ausgehen, so liegt der Schluss nahe, dass die Behauptungen nicht stimmen. Ist die weitere Anwendung dieser Behauptung dann ein Fehler?

das könnte z.B. ein Fakt sein;-)

Berufsordnung für Heilpraktiker
Artikel 4 - Aufklärungs-, Dokumentations- und Sorgfaltspflicht
...
5. Der Heilpraktiker ist zur Dokumentation der wichtigsten Daten einer Krankenbehandlung verpflichtet.
...

Artikel 5 - Fortbildungspflicht
1. Der Heilpraktiker ist zur ständigen Fortbildung verpflichtet. Die Fortbildung ist nachzuweisen. Die Berufsorganisationen sind nach ihren Satzungen verpflichtet, fachliche Fortbildung anzubieten.
2. Die Verbände geben Fortbildungsnachweise aus.
3.Fortbildungsnachweise und auch Fachkundenachweise für besondere Fachdisziplinen können nur anerkannt werden, wenn sie von einem Berufsverband oder von durch ihn anerkannte Institutionen ausgestellt sind.

 

[PsiSnake]

Die Umfrage ist ziemlich chaotisch, aber stimme zu, dass Wissenschaft wichtig ist, aber nicht unfehlbar, sonst wäre es keine Wissenschaft mehr.

Außerdem finde ich sie auch interessant.

Ich will nicht sagen, dass Laien sich nicht dafür interessieren sollen, aber wenn irgendein Esoteriker zum Beispiel anmeldet, dass irgendetwas was er behauptet wissenschaftlich bewiesen wäre, weil er das so erfahren hat, dann würde ich sagen, dass man das Fach und/oder die Methodik erstmal studieren (muss nicht unbedingt immer an einer Universität sein) sollte.

 

[Tarbagan]

*grmpf. Dass einseitiges Zahlenmaterial nix bringt, da Gegenüberstellung nicht möglich ist, auf die Idee kommst du wohl nicht? Ich würde vergleichen wollen, schauen wollen, wie hoch der Prozentsatz der Fehl """"behandlungen"""" von "Esoterikern" ist und das dem Zahlenmaterial der medizinisch Arbeitenden gegenüberstellen. Ist doch eigentlich logisch, dass dieser Wunsch auftaucht, wenn einerseits von "einigen" die Rede ist, andererseits aber pauschaliert wird auf Teufel komm raus.

Du setzt das "Behandeln" selbst schon in mehrere Anführungszeichen. Zurecht. Heilpraktiker und Wunderheiler "behandeln" ja nicht im eigentlichen Sinne, weil ihre Konzepte großteils völlig wirkungslos sind und gar keinen Behandlungserfolg erzielen können. Deswegen ist es ein wenig grotesk, von einem "Behandlungsfehler" zu sprechen.

Wenn du sagen willst, eine erfolgreiche Behandlung (i.S.e. Heilung) muss Teil der Definition des Behandlungsfehlers auch bei Heilpraktikern etc sein, dann wirst du diesen Berufszweig völlig zerstören. Dann müsste sich nämlich die Alternativmedizin mit der evidenzbasierten Medizin messen lassen und wie das ausgeht, wissen wir aus den einschlägigen Studien ja schon.

Das reicht doch. Ich gehe davon aus, dass im Fall der Betroffene zum Rechtsanwalt geht und der dann korrekt Klage einreicht. RA sollte ja über die Stolpersteinchen der "justizgerechten" Sprache Bescheid wissen.

Wie gesagt, einen Arzt kannst du unproblematisch verklagen, wenn er einen gewissen Standard seines Berufsstandes nicht erfüllt (z.B. ein falsches Medikament gibt, eine falsche Diagnose stellt, etc etc). Einen Handaufleger kannst du nicht verklagen, wenn er dir die Hand "falsch" auflegt, weil es hier einfach kein objektives "lex artis" gibt, nach dem er handeln müsste. Im Zweifelsfall sagt er halt: "das ist meine Art des Heilens". Und das trifft eben auf fast alle alternativmedizinischen Methoden zu, denn die basieren zumeist auf nicht überprüfbaren Behauptungen.

??? Was bezeichnest du als Alternativmedizin? In AT ist Alternativmedizin "Onkel/Tante Doc".

Um Tim Minchin zu zitieren:

"By definition", I begin
"alternative medicine", I continue,
"has either not been proved to work
or been proved not to work.
You know what they call alternative medicine that's been proved to work?
... 'medicine'."​

Kurzum: Alternativmedizin ist das, was so tut als wäre es Medizin, aber keine Medizin ist, weil nicht wissenschaftlich erwiesen.

Das "Problem" wäre wohl weniger das Heilungsversprechen ansich, sondern die Nicht-Akzeptanz eines etwaigen Erfolges des Heilpraktikers durch "die Wissenschaft".

Wieso wäre das ein Problem? Es geht hier ums Verklagen. Wenn ein Heilungserfolg (egal durch was) eingetreten ist, wird man wohl kaum auf einen Behandlungsfehler verklagen.

 

[Joey]

das könnte z.B. ein Fakt sein;-)

Berufsordnung für Heilpraktiker
Artikel 4 - Aufklärungs-, Dokumentations- und Sorgfaltspflicht
...
5. Der Heilpraktiker ist zur Dokumentation der wichtigsten Daten einer Krankenbehandlung verpflichtet.
...

Artikel 5 - Fortbildungspflicht
1. Der Heilpraktiker ist zur ständigen Fortbildung verpflichtet. Die Fortbildung ist nachzuweisen. Die Berufsorganisationen sind nach ihren Satzungen verpflichtet, fachliche Fortbildung anzubieten.
2. Die Verbände geben Fortbildungsnachweise aus.
3.Fortbildungsnachweise und auch Fachkundenachweise für besondere Fachdisziplinen können nur anerkannt werden, wenn sie von einem Berufsverband oder von durch ihn anerkannte Institutionen ausgestellt sind.

Ich meintee eine gesetzliche Dokumentations-Pflicht, wie er hier in diesem Artikel beschrieben und gefordert wird:

http://www.scilogs.de/fischblog/pat...dokumentationspflicht-auch-f-r-heilpraktiker/

Ich weiß nicht, wie die Gesetzlage jetzt ist, vor zwei Jahren war diese Dokumentationspflicht jedenfalls nicht gegeben.