Was ist Wahrheit

[lazpel]

Hallo muka,

Du widersprichst dir selbst, wie gesagt, wäre diese Aussage von dir eine absolute Wahrheit.

Sie ist meine Wahrheit. Für Dich existiert offensichtlich eine andere subjektive Wahrheit.

Gruß,
lazpel

 

[fckw]

Hallo muka,

denkst du, es gibt keine absolute Wahrheit ? kein absolutes Wissen ?

Ja, das glaube ich.

Es gibt nur die Wahrheit des Subjekts und die intersubjektive Wahrheit.

Nun musste ich doch schmunzeln. Wiedermal ein typischer rhethorischer Lazpel-Trick:
Wer behauptet, es gäbe keine objektive Wahrheit, sondern nur subjektive Wahrheit, der muss konsequenterweise auch behaupten, dass die eigene Behauptung nur eine subjektive Wahrheit ist. Somit handelt es sich um eine Meinung, eine Annahme, einen Glauben - aber NICHT um eine Wahrheit. Genau das sagt auch Lazpel: "Ja, das glaube ich."

Anderweitig aber stellt Lazpel es so dar, als handle es sich um eine objektive Wahrheit, die universell gültig ist. Wäre dies eine objektive Wahrheit, so würde sich Lazpel selbst widersprechen, denn seine Behauptung, es gäbe keine objektiven Wahrheiten, wäre demnach nur eine subjektive Wahrheit, und somit nichts, was zwingend für jederman gültig sein müsste. Demnach könnte es z.B. für fckw durchaus objektive Wahrheiten geben (welche konsequenterweise für jeden gültig sein würden - ein Widerspruch in sich selbst).

Tja, da widersprichst du dir selbst, Lazpel.

 

[muka]

Hallo muka,



Aber nicht bis zu dem Punkt, an dem geklärt wird, welche Antwort der Zen-Schüler seinem Meister geben muß.

Die, die der Meister hören will.

Gruß,
lazpel

Hallo Lazpel,

ein Koan ist nicht da, um irgendwie beantwortet zu werden. weiteres hier

Es erscheint mir recht überflüssig sich mit dir auseinanderzusetzen, da du lediglich deine Stellung verteidigst, aber keinerlei Zugang zu anderen Positionen findest.

vielen Dank
muka

 

[lazpel]

Hallo fckw,

Nun musste ich doch schmunzeln. Wiedermal ein typischer rhethorischer Lazpel-Trick

Genau deswegen macht es Spaß, sich mit Dir zu unterhalten. Du meinst, man will Dir Böses. Mit rhetorischen Tricks. Mit fiesen Angriffen. Nein, fckw. Ich will Dir nur aufzeigen, daß Deine Wahrheit Deine Wahrheit und nicht meine Wahrheit ist.

Anderweitig aber stellt Lazpel es so dar, als handle es sich um eine objektive Wahrheit, die universell gültig ist.

Ich habe immer gesagt, daß meine Aussagen nur meine Meinung sind. Ich schreibe immer explizit, daß es sich jeweils um Wahrheiten nach meiner Meinung handelt.

Wäre dies eine objektive Wahrheit, so würde sich Lazpel selbst widersprechen, denn seine Behauptung, es gäbe keine objektiven Wahrheiten, wäre demnach nur eine subjektive Wahrheit, und somit nichts, was zwingend für jederman gültig sein müsste. Demnach könnte es z.B. für fckw durchaus objektive Wahrheiten geben (welche konsequenterweise für jeden gültig sein würden - ein Widerspruch in sich selbst).

Ja, aber ich sage ja nicht, daß es eine objektive Wahrheit ist. Du machst aus einem Konjunktiv einen Imperativ. Du drehst mir glatt meine ganze Prämisse ins Gegenteil.

Ich meine, es gibt nur subjektive Meinungen, die sich Wahrheiten nennen. Du sagst, das sei nicht so. Somit steht Deine Meinung im Gegensatz zu meiner Meinung. Somit bleibt Deine Wahrheit subjektiv. Und meine auch.

Und damit hebelst Du ein weiteres mal Deine eigene Logik aus.

Tja, da widersprichst du dir selbst, Lazpel.

Nicht wirklich. Du glaubst nur, ich wolle Dir böses tun. Dabei erkennst Du nicht, daß ich nur helfen will, Dir Deine Dogmen aufzuzeigen.

Gruß,
lazpel

 

[lazpel]

Hallo muka,

ein Koan ist nicht da, um irgendwie beantwortet zu werden. weiteres hier

Ein Koan soll aufzeigen, daß durch logisches Denken einige Fragen nicht zu klären sind.

Aber hast Du Dir schon mal überlegt, ob nicht auch das die Erwartung eines Subjekts ist, welches dieses Erwartung aus seiner Lehre zieht?

Du denkst leider nicht weit genug, muka.

Es erscheint mir recht überflüssig sich mit dir auseinanderzusetzen, da du lediglich deine Stellung verteidigst, aber keinerlei Zugang zu anderen Positionen findest.

Durchaus. Aber die Argumente müssen überwältigend sein. Und der Prozess der Erkenntnis ist sowieso grundsätzlich schmerzhaft und zeitaufwändig.

Gruß,
lazpel

 

[muka]

Lieber Lazpel,

[...]
Du denkst leider nicht weit genug, muka.

Darüber bin ich froh. Wie du selbst sagst, es gibt Dinge, die kann man logisch durchdenken, aber irgendwann muss man anfangen zu Erfahren.

Durchaus. Aber die Argumente müssen überwältigend sein. Und der Prozess der Erkenntnis ist sowieso grundsätzlich schwerzhaft und zeitaufwändig.
[...]

Wenn die Erkenntnisse, die du bisher gesammelt hast schmerzhaft waren, dann tut es mir sehr Leid für dich.

Liebe Grüße
muka

 

[lazpel]

Hallo muka,

Wenn die Erkenntnisse, die du bisher gesammelt hast schmerzhaft waren, dann tut es mir sehr Leid für dich.

Warum kann eine Erkenntnis einen Schmerz auslösen? Weil sie eine Angst darstellt, die man hinter sich lassen sollte. Weil sie ein Gefühl sein kann, welches man verneint. Weil sie Dogmen auslöschen kann. Weil sie Glaubensgrundsätze in Frage stellt.

Alle wichtigen Erkenntnisse sind schmerzhaft, da sie in Frage stellen, da sie Seiten aufzeigen, die man so bisher nicht wahrgenommen hat.

Gruß,
lazpel

 

[Ch'an]

Hallo lazpel,

Hallo Ch`an,
Wahres Wissen existiert nur im Auge des Betrachters.

Wahres Wissen erhebt sich aus "der Pforte die niemand kennt" und erscheint dann im Auge des Betrachters, vorausgesetzt die (bei den Denkern immer vorhandenen) Gedanken verfälschen sie nicht.


[QOUTE=lazpel]Das Zen-buddhistische Nicht-Denken ist aber allein auch nicht tragfähig. Beides muß kombiniert werden.[/QUOTE]
Richtig, doch wie ich oben sagte, wahres Wissen erhebt sich aus dem Bauchhirn und kann erst anschliessend, nach dem Erkennen in Gedanken und Worte gefasst werden.

Das Zitat von Buddha ist richtig. Sein Wissen entsprang aus seiner täglichen, tiefen Meditationspraktik (Lotusposition und Tiefenatmung) und keineswegs aus dem Ueber-Koan-Nachdenken. Koans ohne die tägliches Za-Zen praktik sind nutzlos und ermüden das Hirn.

Wahres Wissen ist immer nur Wahrheit aus der Sicht eines Subjekts oder vieler Subjekte. Wissen ist das, was als Wissen definiert wird.

Definiertes Wissen ist kein wahres Wissen.

Diese Lehre solltest Du aus den Koans gezogen haben. Es wird nur die Antwort akzeptiert, die derjenige hören will, der den Koan aufstellt.

Nein Ich praktiziere reine Sitzmeditation, wie sie von Buddha und den nachfolgenden Zenmönchen und Nonnen praktiziert wird.
Die Antwort auf einen Koan ist nicht die, die derjenige hören will, sondern das Verstehen des Geistes des Koan-urhebers.

Herzlich Ch'an

 

[fckw]

Ja, aber ich sage ja nicht, daß es eine objektive Wahrheit ist. Du machst aus einem Konjunktiv einen Imperativ.

Dann ist wahrlich alles beliebig.
Ich dürfte dann mit vollem Recht behaupten, dass es niemals Konzentrationslager gegeben habe - schliesslich wäre das meine subjektive Wahrheit. Mag sein, dass diese mit anderen subjektiven Wahrheiten kollidiert, aber who cares? Jeder darf sagen und behaupten, was er will. Und es gibt keine Möglichkeit, irgendwas jemals zu überprüfen.

Du löst dieses Dilemma, indem du eine transsubjektive Wahrheit einführst. Wenn mehrere Individuen dasselbe Subjektive erfahren (obwohl sie streng genommen nie nachprüfen können, ob das so ist oder nicht), dann ist eine Wahrheit transsubjektiv.

Ich muss mir also nur genügend andere Holocaust-Leugner suchen, dann wird aus meiner subjektiven Wahrheit doch noch eine transsubjektive. (Die Frage ist dann bloss, wieviele es sein müssen, damit dieser Schritt getan ist. Genügen 2? Oder mindestens 51%?)

 

[WyrmCaya]

Hallo muka,



Warum kann eine Erkenntnis einen Schmerz auslösen? Weil sie eine Angst darstellt, die man hinter sich lassen sollte. Weil sie ein Gefühl sein kann, welches man verneint. Weil sie Dogmen auslöschen kann. Weil sie Glaubensgrundsätze in Frage stellt.

Alle wichtigen Erkenntnisse sind schmerzhaft, da sie in Frage stellen, da sie Seiten aufzeigen, die man so bisher nicht wahrgenommen hat.

Gruß,
lazpel

Du bist dabei Deine Verstrickung zu erläutern. Du legst diese deine Verstrickungen über alle Menschen.

Es sind die Verstrickungen, welche den Schmerz auslösen, nicht die Erkenntnisse, da Erkenntnisse schmerzbefreiend wirken.

Lazpel, Du machst, wie es sich in deinem Posting zeigt, aus deinen Verstrickungen einen Glaubensgrundsatz, indem du es verallgemeinerst.

Auch die Aussage, Fckw glaube, du seist im nicht wohlgesonnen, ist ein Teil deiner eigenen Verstrickung.

...und noch etwas: Knuddelchen (warum?--->Weil ES wahr Ist! )

Caya