Wahrhaftigkeit

[Werdender]

Ablehnung heißt einfach nur, dass man etwas nicht will.
Widerstand ist nur nötig, wenn einem jemand etwas aufdrücken möchte, was man nicht will.

Man lehnt nicht nur ab, was man nicht annehmen will, sondern auch, was man gerne annehmen wollte, es aber nicht darf, kann oder soll.

Ist die Ablehnung unbegründet, so bleibt offen, inwieweit sie freiwillig oder unfreiwillig bzw. notwendigerweise geschieht.

Und: Ob dem Abgelehnten gegenüber ein Widerstand nötig ist, kann sowohl objektiv von den äußeren Faktoren als auch von der individuellen - ggf. situationsbedingten - Befindlichkeit des Ablehnenden abhängen. Selbstverständlich muss ein gewaltsames Aufdrängen mit entsprechender Vehemenz beantwortet werden. Andererseits jedoch kann aus realistisch-objektiver Sicht ein Widerstand auch relativ unverhältnismäßig, also unnötig und unbegründet sein, z.B. dann, wenn von den Beteiligten die Sachlage falsch eingeschätzt wird oder beim Ablehnenden subjektive, psychologische Ursachen dafür vorliegen. Es kann z.B. eine neutrale und unverbindliche Unterbreitung schon als ein aggressives Aufdrängen empfunden werden, woraufhin eine entsprechend heftige Reaktion erfolgt.

 

[Wellenspiel]

Warum soll ich über DEINE Reaktion nachdenken?
Du wirst schon wissen, warum du wie reagierst.

Ich meinte eher: darüber nachzudenken, wie ich das gemeint haben könnte, mag helfen.

Weil 's mich interessiert, was Menschsein bedeutet.

Ja, und … ?
Dazu musst du explizit zwischen Gott und "Teil" Mensch unterteilen?

Weder noch, wir nehmen wahr.

Wir sind also nicht Wahrnehmung noch haben wir solche. Wie nehmen wir denn dann wahr?

Du sprachst davon, dass die Reichweite unserer Wahrnehmung nicht unbegrenzt sei. Das heißt, du siehst die Wahrnehmung als "Etwas", sonst hätte sie keine Reichweite.

Auch Zuschauen ist aktiv.
Sofern man wirklich schaut!

Stimmt.
"Ich bin Zeuge."

Warum soll ich deine Interpretation schlucken?
Für mich hat 's nun mal nichts mit würdig oder unwürdig zu tun.

Dann formuliere ich es eben nochmals um, ich hab ja Geduld: Warum magst du Menschen nicht mit Demut begegnen?

Wohin möchtest du denn kommen?
Dass ich deine Sicht übernehme?
Was kratzt es dich, ob ich demütig sein möchte oder nicht?
Wenn es DIR wichtig ist, dann sei es halt.

Ich möchte einfach nur mich mit dir austauschen. Schön wären daher klare Antworten, damit ich nicht dreimal fragen muss, wenn mich was interessiert, oder aber aufhören kann, wenn ich eine klare Rückmeldung bekomme, dass du nicht antworten magst.
Mich "kratzt" deine Haltung insofern, als dass ich verstehen möchte, was "Demut" für dich ist, denn ich persönlich sehe nichts Verwerfliches darin und bin daher neugierig.

Das musst du mir erklären.
Die spezifischste Bewertung ist doch die individuelle.

Spezifisch im Sinne davon, zwischen Erniedrigung/Erhöhung (darauf bezogen) zu bewerten.

Na, dann ist ja gut.
Auf mich hat 's jetzt anders gewirkt.

Du verstehst sicher, dass ich nicht in jedem zweiten Satz schreiben möchte "nur meine Meinung". Ich setze mal vorraus, dass du und andere wissen, das dem ohnehin so ist.
Wenn es so wirkt, als würde ich dir was aufbinden wollen, ist das deine Bewertung, damit habe ich nichts zu tun.

Das gehört zu den Dingen, die mir nicht zusagen.

Ja, soweit wusste ich schon bescheid. Nur warum ist dem so?
Antworte doch klar, oder falls du nicht antworten magst, ist das auch ok.

 

[east of the sun]

Und was soll uns das sagen?
Wer sich demütigt, wird angenommen?

Wer wirklich begehrt.

 

[NuzuBesuch]

Man lehnt nicht nur ab, was man nicht annehmen will, sondern auch, was man gerne annehmen wollte, es aber nicht darf, kann oder soll.

Es steht jedem frei, aus welchen Gründen er etwas ablehnt.

Ist die Ablehnung unbegründet, so bleibt offen, inwieweit sie freiwillig oder unfreiwillig bzw. notwendigerweise geschieht.

Für den, der ablehnt, ist die Ablehnung immer begründet.

Und: Ob dem Abgelehnten gegenüber ein Widerstand nötig ist, kann sowohl objektiv von den äußeren Faktoren als auch von der individuellen - ggf. situationsbedingten - Befindlichkeit des Ablehnenden abhängen. Selbstverständlich muss ein gewaltsames Aufdrängen mit entsprechender Vehemenz beantwortet werden. Andererseits jedoch kann aus realistisch-objektiver Sicht ein Widerstand auch relativ unverhältnismäßig, also unnötig und unbegründet sein, z.B. dann, wenn von den Beteiligten die Sachlage falsch eingeschätzt wird oder beim Ablehnenden subjektive, psychologische Ursachen dafür vorliegen. Es kann z.B. eine neutrale und unverbindliche Unterbreitung schon als ein aggressives Aufdrängen empfunden werden, woraufhin eine entsprechend heftige Reaktion erfolgt.

Ja, Verhältnismäßigkeit ist subjektiv.
Darum kann es zu großen Reibereien kommen, wenn das unterschiedlich gesehen und empfunden wird.

 

[NuzuBesuch]

Wer wirklich begehrt.

Hm, mir schien es oft, dass es genau umgekehrt ist.
Je heftiger man etwas begehrt, desto mehr kriegt man 's vorenthalten.

 

[NuzuBesuch]

Ich meinte eher: darüber nachzudenken, wie ich das gemeint haben könnte, mag helfen.

Ich rate bei sowas nicht gern.
Wenn du dich missverstanden fühlst, kannst du 's ja sagen.

Ja, und … ?
Dazu musst du explizit zwischen Gott und "Teil" Mensch unterteilen?

Ja.
Für mich ist es offensichtlich, dass das ein Unterschied ist.

Wir sind also nicht Wahrnehmung noch haben wir solche. Wie nehmen wir denn dann wahr?

Das würde mich auch interessieren.
Vermutlich hat es was mit Bewusstsein zu tun.
Aber das kann ja bisher auch niemand wirklich definieren.

Du sprachst davon, dass die Reichweite unserer Wahrnehmung nicht unbegrenzt sei. Das heißt, du siehst die Wahrnehmung als "Etwas", sonst hätte sie keine Reichweite.

Leider ist Sprache oft nicht präzise genug.
Ich sehe Wahrnehmung NICHT als "Etwas".
Wir können wahrnehmen, uns gewahr werden, dass da etwas ist, aber es ist ein Tun, kein Sein.

Stimmt.
"Ich bin Zeuge."

Fein.

Dann formuliere ich es eben nochmals um, ich hab ja Geduld: Warum magst du Menschen nicht mit Demut begegnen?

Weil der Begriff nicht wirklich eindeutig ist und ich auch nicht weiß, wofür das gut sein soll.
Ich begegne Menschen interessiert, das genügt mir und meinen Gesprächspartnern ebenfalls.
Und ich meine das auf 's RL bezogen, hier begegne ich nämlich nur Texten, die von Menschen verfasst wurden.

Ich möchte einfach nur mich mit dir austauschen. Schön wären daher klare Antworten, damit ich nicht dreimal fragen muss, wenn mich was interessiert, oder aber aufhören kann, wenn ich eine klare Rückmeldung bekomme, dass du nicht antworten magst.

Nun, ich antworte doch, aber wenn du meine Antworten nicht gelten lässt, kann ich nichts dran machen.

Mich "kratzt" deine Haltung insofern, als dass ich verstehen möchte, was "Demut" für dich ist, denn ich persönlich sehe nichts Verwerfliches darin und bin daher neugierig.

Ich sehe auch nichts Verwerfliches darin.
Habe ich an sich schon einige Male zum Ausdruck gebracht.
Offenbar kommt 's nicht bei dir an.

Spezifisch im Sinne davon, zwischen Erniedrigung/Erhöhung (darauf bezogen) zu bewerten.

Verstehe ich nicht...

Du verstehst sicher, dass ich nicht in jedem zweiten Satz schreiben möchte "nur meine Meinung". Ich setze mal vorraus, dass du und andere wissen, das dem ohnehin so ist.
Wenn es so wirkt, als würde ich dir was aufbinden wollen, ist das deine Bewertung, damit habe ich nichts zu tun.

Zur Kenntnis genommen.....

Ja, soweit wusste ich schon bescheid. Nur warum ist dem so?
Antworte doch klar, oder falls du nicht antworten magst, ist das auch ok.

Warum?
Warum mag jemand kein Himbeereis und jemand anders keinen Spinat?
Es ist Geschmackssache.

 

[Werdender]

Für den, der ablehnt, ist die Ablehnung immer begründet

Mit "unbegründet" in diesem Zusammenhang meine ich: nicht offensichtlich.

 

[Wellenspiel]

Ja.
Für mich ist es offensichtlich, dass das ein Unterschied ist.

Ich verstehe, was du meinst.
Es ist nur so, dass Unterscheidungen zwischen Teilen und derer Ganzem ein räumliches Orientierungskonzept ist, das der Geist erschafft. Das Ursprüngliche, das den Raum schafft, ist nicht darauf angewiesen, räumlich eingeteilt zu werden.
Ich habe lange überlegt, wie ich denn verständlich machen bzw. erklären soll, warum ich meine, dass das Individuum selbst die unerschöpfliche Quelle ist und nicht nur ein "Teil" davon.

Nun fand sich die offensichtliche Antwort wieder mal in der Bibel.
Der Mensch als Ebenbild Gottes. Was ist ein Ebenbild? Eine Scherbe eines Bildes - wohl kaum.

Jeder Mensch ist nicht ein Teil der Quelle, sondern ein Ausdruck der vollen Pracht der Quelle selbst, Spiegelbild, Selbstdarstellung, -reflektion und -erfahrung.

Ich stimme auch dir zu, dass wir materiell und räumlich immer Teile eines größeren Ganzen sind. Allerding liegt hier eine Unendlichkeit vor, da jedes größere Ganze wiederum Teil eines größeren Ganzen ist usw. usf.
Räumlich kommt man deshalb auf keine wirkliche Antwort. Jeder Gott, wenn man ihn mithilfe deiner Anschauung definieren will, ist Teil eines noch größeren Gottes.
Aber wir wissen ja - hoffe ich -, dass wir nicht bloße Materie sind. Materie ist vergänglich und genau davon lebt ein makro- und mikrokosmisch sich in die Unendlichkeit ausdehnendes System. Die Antwort darauf, ob ein Unterschied zwischen dem Menschen und Gott existiert, ist daher nicht im Räumlich-Zeitlichem zu suchen.

Das würde mich auch interessieren.
Vermutlich hat es was mit Bewusstsein zu tun.
Aber das kann ja bisher auch niemand wirklich definieren.

Und wieder kann man dasselbe fragen wie bzgl. der Wahrnehmung. Sind wir denn Bewusstsein oder haben wir denn Bewusstsein?
Ich glaube, dass Wahrnehmung bloße Kommunikation beschreibt, Bewusstsein dagegen die Existenz jener Kommunikation.

Leider ist Sprache oft nicht präzise genug.
Ich sehe Wahrnehmung NICHT als "Etwas".
Wir können wahrnehmen, uns gewahr werden, dass da etwas ist, aber es ist ein Tun, kein Sein.

Könnte man Potenzial sagen?

Fein.

Beten und Hoffen z.B. hilft dir allerdings nicht in allen Situationen.
Und Zuschauen hilft schon gar keinen anderen.

Weil der Begriff nicht wirklich eindeutig ist und ich auch nicht weiß, wofür das gut sein soll.
Ich begegne Menschen interessiert, das genügt mir und meinen Gesprächspartnern ebenfalls.
Und ich meine das auf 's RL bezogen, hier begegne ich nämlich nur Texten, die von Menschen verfasst wurden.

Wofür es gut sein soll? Eine demütige Gesellschaft wäre eine, in der zum Wohle der Gemeinschaft einander gedient und aufeinander aufgebaut wird. Demut stellt das Ego auf ein gesundes Level, garantiert Achtung ohnehin für die Mitmenschen und zeigt aktive Anteilnahme am Geschehen. Demut bedeutet nicht, sich alles gefallen zu lassen.
Solange man das als nicht erstrebenswert ansieht, bleibt es freilich eine Utopie. Aber indem jeder sagte "ist nicht, wird nicht, bleibe ich lieber passiv", hat sich eben bisher noch nichts jemals verändert.

Nun, ich antworte doch, aber wenn du meine Antworten nicht gelten lässt, kann ich nichts dran machen.

Das ist Blödsinn. Wie kommst du darauf, ich würde deine Antworten nicht gelten lassen?

Ich sehe auch nichts Verwerfliches darin.
Habe ich an sich schon einige Male zum Ausdruck gebracht.
Offenbar kommt 's nicht bei dir an.

Ich verstehe eben immer noch nicht, was dagegen einzuwenden ist. Es muss ja nicht unbedingt was Verwerfliches daran sein - aber was unterscheidet Demut z.B. von Achtung, dass du Achtung bevorzugst? Auch Geschmacksrichtungen haben ihren Grund, warum sie schmecken oder nicht.

Verstehe ich nicht...

"Spezifisch" bezog sich auf "Erhöhung/Erniedrigung". Oder was verstehst du nicht?

Zur Kenntnis genommen.....

Danke dir.

 

[NuzuBesuch]

Mit "unbegründet" in diesem Zusammenhang meine ich: nicht offensichtlich.

Hm, ok, manchmal kann man den Grund nicht nachvollziehen, aber man weiß doch, dass der Andere einen Grund hat...

 

[NuzuBesuch]

Ich verstehe, was du meinst.
Es ist nur so, dass Unterscheidungen zwischen Teilen und derer Ganzem ein räumliches Orientierungskonzept ist, das der Geist erschafft. Das Ursprüngliche, das den Raum schafft, ist nicht darauf angewiesen, räumlich eingeteilt zu werden.
Ich habe lange überlegt, wie ich denn verständlich machen bzw. erklären soll, warum ich meine, dass das Individuum selbst die unerschöpfliche Quelle ist und nicht nur ein "Teil" davon.

Nun, ich habe schon längst verstanden, dass du davon überzeugt bist, aber ich eben nicht.
Ich bin davon überzeugt, dass wir jeweils nur EINE Quelle sind, aber nicht DIE Quelle.

Nun fand sich die offensichtliche Antwort wieder mal in der Bibel.
Der Mensch als Ebenbild Gottes. Was ist ein Ebenbild? Eine Scherbe eines Bildes - wohl kaum.

Wenn man glaubt, dass Gott eine Art Mensch ist, ok.
Glaube ich aber nicht, für mich ist Gott Alles, was ist und beinhaltet alles vom Atom bis zu schwarzen Löchern, einschließlich Veilchen, Känguruhs und Giraffen und natürlich auch die gesamte geistige Welt und alles, was uns Menschen unbekannt ist.

Jeder Mensch ist nicht ein Teil der Quelle, sondern ein Ausdruck der vollen Pracht der Quelle selbst, Spiegelbild, Selbstdarstellung, -reflektion und -erfahrung.

Ein Spiegelbild ist nicht das, was gespiegelt wird.
Ein Ausdruck ist nicht das Ganze.

Ich stimme auch dir zu, dass wir materiell und räumlich immer Teile eines größeren Ganzen sind. Allerding liegt hier eine Unendlichkeit vor, da jedes größere Ganze wiederum Teil eines größeren Ganzen ist usw. usf.
Räumlich kommt man deshalb auf keine wirkliche Antwort. Jeder Gott, wenn man ihn mithilfe deiner Anschauung definieren will, ist Teil eines noch größeren Gottes.

Für mich ist Gott Alles, was ist.
Alles, was ist, kann nicht Teil eines größeren Ganzen sein.

Aber wir wissen ja - hoffe ich -, dass wir nicht bloße Materie sind. Materie ist vergänglich und genau davon lebt ein makro- und mikrokosmisch sich in die Unendlichkeit ausdehnendes System. Die Antwort darauf, ob ein Unterschied zwischen dem Menschen und Gott existiert, ist daher nicht im Räumlich-Zeitlichem zu suchen.

Das Räumlich-Zeitliche gehört aber zum Menschsein und darum muss es in die Antwort mit einfließen.

Und wieder kann man dasselbe fragen wie bzgl. der Wahrnehmung. Sind wir denn Bewusstsein oder haben wir denn Bewusstsein?
Ich glaube, dass Wahrnehmung bloße Kommunikation beschreibt, Bewusstsein dagegen die Existenz jener Kommunikation.
Könnte man Potenzial sagen?

ME sind wir bewusst, aber ich kann Bewusstsein nun mal nicht definieren.

Beten und Hoffen z.B. hilft dir allerdings nicht in allen Situationen.
Und Zuschauen hilft schon gar keinen anderen.

Wie kommst du jetzt plötzlich auf beten und hoffen?
Und warum muss man immer helfen?
Man kann auch zuschauen, wenn niemand Hilfe braucht.

Wofür es gut sein soll? Eine demütige Gesellschaft wäre eine, in der zum Wohle der Gemeinschaft einander gedient und aufeinander aufgebaut wird. Demut stellt das Ego auf ein gesundes Level, garantiert Achtung ohnehin für die Mitmenschen und zeigt aktive Anteilnahme am Geschehen. Demut bedeutet nicht, sich alles gefallen zu lassen.
Solange man das als nicht erstrebenswert ansieht, bleibt es freilich eine Utopie. Aber indem jeder sagte "ist nicht, wird nicht, bleibe ich lieber passiv", hat sich eben bisher noch nichts jemals verändert.

Mir ist "demütig" einfach zu nah an "gedemütigt" dran.
Man kann Andere auch achten und helfen, wo 's nötig ist, ohne demütig zu sein.
Ich verstehe beim besten Willen nicht, wieso das erforderlich sein soll.

Das ist Blödsinn. Wie kommst du darauf, ich würde deine Antworten nicht gelten lassen?

Nun, du lässt sie ja nicht einfach stehen und sagst nicht, dass man 's halt so oder so sehen kann.
Vielmehr versuchst du mich zu überzeugen, dass Mensch demütig zu sein hat.

Ich verstehe eben immer noch nicht, was dagegen einzuwenden ist. Es muss ja nicht unbedingt was Verwerfliches daran sein - aber was unterscheidet Demut z.B. von Achtung, dass du Achtung bevorzugst? Auch Geschmacksrichtungen haben ihren Grund, warum sie schmecken oder nicht.

Ich schrieb doch bereits, dass mir "Demut" nicht eindeutig genug ist.
Und nochmal - von mir aus kann jeder so demütig sein, wie er möchte.
Meins ist es trotzdem nicht.

"Spezifisch" bezog sich auf "Erhöhung/Erniedrigung". Oder was verstehst du nicht?

Ach so.
Nun, ich halte nichts davon, Dinge kleiner oder größer zu machen, als sie sind.
Alles wächst oder schrumpft von selbst.