Von Kornkreisen und anderen Kreisen .....

Ja offensichtlich hast du es vergessen, da nützt auch das Ironie-Schild nix.

:)

Einer, der Bescheid weiß, weil er Gründungsmitglied der GWUP war und sich 1999 angewidert von ihr zurückzog, war Edgar Wunder. In seinem Bericht kann jeder nachlesen wie "seriös" und "wissenschaftlich" dieser Verein ist. Für alle, zu denen es noch nicht durchgedrungen ist und für dich, lieber Joey, als Gedächtnisstütze dieses:

http://www.skeptizismus.de/syndrom.html

Und stell Dir vor, die GWUP hat zu diesen Vorwürfen Stellung bezogen. Kannst ja mal nachlesen, was sie dazu sagen.

Und zumindest gegenüber Kornkreisen sind einige Mitglieder der Gesellschaft für Anomalistik, die Herr Wunder dann gegründet hat, auch sehr skeptisch. Ich betone "einige Mitglieder", weil diese gesellschaft in ihre Satzung geschrieben hat, dass sie definitiv nicht eine einheitliche Meinung vertritt... ein Grundsatz, den ich persönlich durchaus sympathisch finde.

Dennoch, unabhängig wie dogmatisch oder nicht die GWUP ist, lohnt sich die Lektüre ihrer Texte. Sie zeigen immerhin viele Möglichkeiten auf, die sonst u.U. unberücksichtigt bleiben.
 
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Nun gut, wenn Du darauf nicht eingehen willst, ist es mir auch recht; es würde wohl eine extrem mühsame Diskussion werden, hätten wir sie ausgefochten.

Hä?

:confused:

Hast du meinen Beitrag, von dem du nur diesen Satz zitierst, überhaupt gelesen? Ich bin darauf eingegangen, obwohl ichs nicht glauben konnte, daß du mir das zumutest, weil die Erklärungsmuster dieses Vereins längst durch die Radaraufnahmen widerlegt sind.

Und es ist überhaupt keine mühsame Diskussion, weil es da nichts zu diskutieren gibt.

1.Mit der Erklärung "Es war eine Lasershow einer Disco" macht sich CENAP lächerlich, weil diesen "Forschern" offenbar das einfache Fakt nicht bekannt ist, daß Laserprojektionen keine Radarechos erzeugen.

2. Die zweite Erklärung, es seien Ultraleichtflieger gewesen, ist ebenso anhand der Radaraufzeichnungen widerlegt (ich zitierte den Abschlußbericht der belgischen Luftwaffe).
 
Und stell Dir vor, die GWUP hat zu diesen Vorwürfen Stellung bezogen. Kannst ja mal nachlesen, was sie dazu sagen.

Und zumindest gegenüber Kornkreisen sind einige Mitglieder der Gesellschaft für Anomalistik, die Herr Wunder dann gegründet hat, auch sehr skeptisch. Ich betone "einige Mitglieder", weil diese gesellschaft in ihre Satzung geschrieben hat, dass sie definitiv nicht eine einheitliche Meinung vertritt... ein Grundsatz, den ich persönlich durchaus sympathisch finde.

Dennoch, unabhängig wie dogmatisch oder nicht die GWUP ist, lohnt sich die Lektüre ihrer Texte. Sie zeigen immerhin viele Möglichkeiten auf, die sonst u.U. unberücksichtigt bleiben.

Echt?

Es gibt innerhalb der GWUP eine ganze Reihe von Mitgliedern, die ohne hinreichende fachliche Kenntnis der jeweiligen Materie eine Art Weltanschauungskampf gegen alles führen wollen, was sie mit dem Begriff „paranormal“ assoziieren, die dabei auch (bewusst oder unbewusst) eine selektiv-einseitige Darstellung der Fakten und Argumente sowie zuweilen auch emotional-unsachliche rhetorische Taktiken in Kauf nehmen, während sie an wissenschaftlichen Untersuchungen zu Parawissenschaften höchstens insofern interessiert sind, als deren Ergebnisse „Kanonenfutter“ für öffentliche Kampagnen liefern könnten.

http://www.skeptizismus.de/syndrom.html

Das ist von Edgar Wunder nicht einfach so dahergeredet, sondern er belegt es mit zahlreichen Beispielen.

Ich hab mir die Gegendarstellung der GWUP durchgelesen:

http://www.gwup.org/themen/texte/skeptikerpuc/wundergwup_kritiker.html

und war ehrlich gesagt überrascht. Eine derartig schwächelnde Gegendarstellung hatte ich nicht erwartet. Es ist im Grunde gar keine Gegendarstellung, keiner der von Wunder dargestellten skandalösen Fälle (skandalös im Hinblick auf das publizierte Selbstverständnis der GWUP, daß sie ein wissenschaftlicher Verein sei) wird abgestritten, ja es wird nicht mal der Versuch dazu gemacht. Stattdessen nur unverbindliches Gelaber von wegen, Wunder sei nur sauer, weil er den Verein nicht übernehmen konnte, und das wäre jetzt seine Rache.


Was also bleibt übrig vom viel zitierten "Skeptiker-Syndrom" des Herrn Wunder, der mit seiner inhaltlichen Position und seinem persönlichen Verhalten in einem demokratisch organisierten Verein keine Mehrheit gefunden,
ein paar interne E-Mails und persönliche Gespräche gesammelt und diese "Daten" pseudowissenschaftlich aufbereitet hat, um daraus die Gründungslegende seines "Forums Parawissenschaften" zu basteln?
Herr Wunder nennt es "Skeptiker-Syndrom". Zutreffener wäre "Egozentrik-Syndrom".
 
Und gut, um auch schließlich auf deine rhetorischen Versuche, auf rein logischer Ebene noch was zu rauszureißen, einzugehen:

Also ist der Satz "Jede ungeklärte Sichtung erhöht die Plausibilität außerirdischer Besucher" ideologischer Blödsinn. Richtig oder falsch?

Ich hoffe, ich habe es jetzt verständlich und vollständig dargestellt, und alle Hypothesen gleichermaßen berücksichtigt. Wo in diesem Gedankengang seht Ihr den eklatanten (ideologischen) Fehler?

Der schlichte Fehler, tut mir leid, dich enttäuschen zu müssen, Joey, ist, daß du gegen eine Position anargumentierst, die du dir selbst aufgebaut hast, die aber niemand behauptet hat. "Jede ungeklärte Sichtung erhöht die Plausibilität außerirdischer Besucher" - diesen Blödsinn habe ich nirgendwo geschrieben. Sondern:

Wenn weltweit Eigenschaften von Flugobjekten, die weder mit normaler Technologie, noch mit experimenteller Technologie erklärt werden können, wie der General der belgischen Luftwaffe ausführte, dingfest gemacht werden können, - und es gibt zweifellos mehrere solcher Fälle- , dann steigt mit jedem dokumentierten Fall die Evidenz, daß keine irdischen Piloten drinsitzen.

Ungeklärte Fälle gibts wie Sand am Meer. Das ist nicht der springende Punkt. Im Falle der belgischen UFO-Sichtung liegen konkrete Daten über das Flugverhalten des UFOs vor. Das ist zwar noch kein Beweis, daß ET drinsitzt, sondern macht es nur wahrscheinlich, ich zitiere noch einmal das "Zentrum für Studien zur elektronischen Kriegsführung":

"Ich glaube nicht, daß man das Ufo damit erklären kann, daß alle Radarsysteme denselben Fehler gemacht haben. Das ist höchst unwahrscheinlich. Es gibt verschiedene Typen von Radarsystemen, verschiedene Sorten von Antennen und auch die Ausrichtung auf das Ziel war in allen vier Radarsystemen anders. Ich werde sicher meinen Job riskieren, aber ich denke, daß außerirdische Intelligenz dahinter steckt. Das ist sehr wahrscheinlich."

Schweicher redet hier von "höchst unwahrscheinlich", aber nicht von "unmöglich". Es wäre immerhin möglich, daß alle vier Radarsysteme zugleich den Fehler machen, so wie auch ein Lottogewinn möglich ist. Mit jedem Fall aber, den wir dazugewinnen können, und der ähnliche Beobachtungsdaten über das beobachtete Objekt liefert, vermindert sich die Wahrscheinlichkeit, daß es sich um einen, wenn auch exotischen Radarfehler handeln könnte, weiter, bis hin zu einem Grenzwert, der denjenigen als Deppen darstehen läßt, der dennoch an ihn glaubt.

Mal ganz abgesehen von der Tatsache, daß neue Fälle nicht nur alte Beobachtungsdaten bestätigen, sondern auch neue Erkenntnisse liefern könnten. Ein UFO-Forscher wäre ein Idiot, wenn er nicht die Fälle sammeln würde, die er erforschen möchte.
 
Der schlichte Fehler, tut mir leid, dich enttäuschen zu müssen, Joey, ist, daß du gegen eine Position anargumentierst, die du dir selbst aufgebaut hast, die aber niemand behauptet hat. "Jede ungeklärte Sichtung erhöht die Plausibilität außerirdischer Besucher" - diesen Blödsinn habe ich nirgendwo geschrieben.

Das fällt Dir aber spät ein, nachdem Du erfolglos meine Ausführungen missverstanden hast. Ich habe mehrmals den Satz, den ich kritisiere, erwähnt. Wenn Du früher gesagt hättest: "Das habe ich so nie gesagt"...

Allerdings macht das Deine Argumentation auch nicht richtiger, wier ich weiter unten mal vorrechnen werde. Denn gut dokumentierte ungeklärte Fälle sind zwar weitaus unwahrscheinlicher und seltener, es bleiben aber ungeklärte Fälle.

Ungeklärte Fälle gibts wie Sand am Meer. Das ist nicht der springende Punkt. Im Falle der belgischen UFO-Sichtung liegen konkrete Daten über das Flugverhalten des UFOs vor. Das ist zwar noch kein Beweis, daß ET drinsitzt, sondern macht es nur wahrscheinlich, ich zitiere noch einmal das "Zentrum für Studien zur elektronischen Kriegsführung":

Du willst also die Flugeigenschaften des Objektes als großes Indiz heranziehen, dass da ET drin sitzt. Woher willst Du wissen, ob da überhaupt jemand drin sitzt? Wie sieht es mit dem deus ex machina "unbekanntes Naturphänomen" aus? Warum ist das mehr ein deus ex machina als ET, wenn es schon keine Radarstörung war? Das einzige, was wir bestenfalls sagen können ist: "Wir wissen es nicht." Und ohne kategorischen Hinweis auf die Herkunft aus dem All (z.B. durch weiteres Verfolgen bis weit in den Weltraum, oder durch Gravitationswellen - es würden viele jubeln, wenn die endlich gemessen würden) bringen uns auch solche Fälle der Frage nach außerirdischen Besuchern nicht näher.

Schweicher redet hier von "höchst unwahrscheinlich", aber nicht von "unmöglich". Es wäre immerhin möglich, daß alle vier Radarsysteme zugleich den Fehler machen, so wie auch ein Lottogewinn möglich ist. Mit jedem Fall aber, den wir dazugewinnen können, und der ähnliche Beobachtungsdaten über das beobachtete Objekt liefert, vermindert sich die Wahrscheinlichkeit, daß es sich um einen, wenn auch exotischen Radarfehler handeln könnte, weiter, bis hin zu einem Grenzwert, der denjenigen als Deppen darstehen läßt, der dennoch an ihn glaubt.

So leid es mir wieder nicht tut, das ist falsch. Von Wahrscheinlichkeitsrechnung hast Du scheinbar nicht viel Ahnung. Und jetzt werde ich Dir das auch mal allgemein vorrechnen:

Wir haben eine Ereignis, das pro Messung mit der Wahrscheinlichkeit p auftritt. In diesem Fall ist das Ereignis "4 Radarsysteme fallen innerhalb von ein paar Stunden auf das gleiche falsche Radarecho herein." Nun wurde nicht nur an einem Tag gemessen, sondern der Luftraum wird ständig überwacht. Das heißt, das Ereignis wird sehr häufig getestet. Zu jedem Zeitpunkt haben die 4 Radarsysteme die Möglichkeit, auf die gleiche falsche Radarreflektion hereinzufallen. Die Wahrscheinlichkeit, dass nach N Messungen das gesuchte Ereignis nicht auftritt beträgt:

p(Ereignis tritt in N Fällen nicht auf) = (1-p)^N

(^ bedeutet die hoch-Funktion) Wenn N groß genug ist, so wird diese Wahrscheinlichkeit sehr klein, vollkommen unabhängig davon, wie klein p. ist. Wenn Du ausrechnen willst, wieviele Versuche Du im Schnitt benötigst, um ein Ereignis mit der Einzelwahrscheinlichkeit p zu erwarten: N(erwartet) = 1/p (auf ganze Zahlen gerundet)

Das heißt beispielsweise, dass Du 140.000.000 mal Lotto spielen musst, um erwarten zu köännen, dass Du einmal gewinnst. Wenn Du 1.400.000.000 mal Lotto spielst, müsste es sogar eher mit einem Wunder zugehen, wenn Du kein einziges Mal gewinnst. Der Erwartunmgswert der Anzahl der Gewinne beträgt 10. Die Wahrscheinlichkeit, dass Du kein einziges Mal gewinnst ist zwar größer als Null (insofern ist es möglich), aber ziemlich klein (auszurechnen mit obiger Formel).

Hören die Lottogewinne irgendwann auf, weil sie nur auf Zufall beruhen? Nein.

Genau, wie bei jedem Lottospiel eine gewisse Wahrscheinlichkeit da ist, dass man gewinnt, ist bei 4 Radarsystemen ständig eine gewisse Wahrscheinlichkeit da, dass sie gleichzeitig auf das gleiche Phänomen (was auch immer es sein mag) reinfallen.

Nun wird wie gesagt der Luftraum ständig überwacht. Es würde mich also eher wundern, wenn nie wieder so ein Fall auftreten würde.

Darum habe ich ja vorher schon erwähnt, dass es auf die Rate ankommt (Anzahl der Ereignisse von Zeit) und nicht auf die absolute Zahl der gesammelten Ereignisse. Diese Rate ist mit der erwarteten Rate aus der Nullhypothese zu vergleichen. Ergibt sich da ein signifikanter Unterschied, kann die Nullhypothese verworfen werden.

Nun haben wir hier das Problem, dass wir die erwartete Rate der Nullhypothese nicht kennen. Wir kennen nicht p, wir wissen nicht, wie viele Radarsysteme gleichzeitig den Luft- und nahen Weltraum überwachen, wir können schlicht nichts über die Nullhypothese aussagen. Darum senkt auch jeder weitere Fall die Wahrscheinlichkeit der Nullhypothese nicht, es sei denn die Rate ist wirklich unrealistisch hoch, dass selbst optimistische Schätzungen der Nullhypothese kleinere Raten angeben.

Wenn Du schon Hypothesen testen willst, dann auch richtig.

Die Raten habe ich übrigens vorher schon erwähnt, die ist jetzt nichts neues. Es ist nur nie jemand drauf eingegangen.

Übrigens: Das ist keine höhere Mathematik, diese Rechnung kommt so auch in der Schule dran.

Da helfen auch Deine rhetorischen Versuche, meine Argumentation zu diskreditieren (von "das ist Blödsinn, so gehen alle vor" bis hin zu "das habe ich so nie gesagt") wenig.

Zu dem konkreten Fall weiter:
Auf die möglichen Radarfehler geht übringens auch W. Walter ein, ziemlich weit hinten im Text.

Wild bewegende Radarreflektionen sind nichts allzu ungewöhnliches. Normalerweise werden die vom Computer rausgefiltert. Nun kommt es drauf an, wie die Filteralgorithmen arbeiten. Unabhängig vom Radarsystem können da durchaus die selben verwendet werden, da ja nur die Bewegung der Objekte als "vernünftig" eingestuft werden muss. Wenn ein Filteralgorithmus also für ein Radarsystem versagt, so wundert es mich nicht sonderlich, wenn er auch für ein paar mehr versagt. Da ist eine mögliche Korrelation. Desweiteren wird der Luftraum von mehr als nur 4 Radarsystemen überwacht. Wie sieht es mit den anderen aus? Haben wirklich alle Radarsysteme die Objekte gesehen? Das würde die Wahrscheinlichkeit für ein Einzelereignis erhöhen (Quelle: Mischung aus dem Text von Walter und eigenen Spekulationen) Ich markiere das jetzt bewusst und offen als Spekulation, bevor mir da wieder jemand für an die Gurgel sprint. Mag sein, dass ich vollkommen falsch liege.

Also, wie groß ist die Wahrscheinlichkeit p, dass 4 Radarsysteme alle gleichzeitig auf das gleiche reinfallen? Ich denke mal, die wird ziemlich klein sein (mögliche Korrelationen hin oder her).

Der Luftraum wird ständig überwacht, von vielen Radarsystemen gleichzeitig. Damit geben wir ständig einer Vielzahl von Radarsystem-Quadrupeln die Möglichkeit, gleichzeitig einen Fehler zu machen. Das steigert die Wahrscheinlichkeit enorm, dass es innerhalb von einem großen Zeitraum stattfinden wird. Insofern würde es mich schon wundern, wenn es nie wieder solche gut dokumentierten Fälle geben wird... auch unter der Nullhypothese.

Verstehst Du nun, was ich meine? Die absolute Anzahl hilft Dir nicht weiter. Die wird so oder so wachsen. Wenn Du die Anzahl von gut Dokumentierten Fällen betrachten willst, so brauchst Du die Geschwindigkeit, mit der sie wachsen.

Mal ganz abgesehen von der Tatsache, daß neue Fälle nicht nur alte Beobachtungsdaten bestätigen, sondern auch neue Erkenntnisse liefern könnten. Ein UFO-Forscher wäre ein Idiot, wenn er nicht die Fälle sammeln würde, die er erforschen möchte.

Und das hast Du mich offensichtlich falsch verstanden und darauf versteift. Wo habe ich den Forschungsbedarf abgestritten? Ich habe ihn glaube ich sogar in mehreren Threads betont. Ich bestreite nur wehement, dass auch solche Fälle uns der Frage näher bringen, ob es sich um ET handelt, wenn kein Hinweis auf die Herkunft aus dem Weltraum da ist. Und solche möglichen Hinweise habe ich genannt.


Da liegen die "unbekannten Naturphänomene" sogar örtlich betrachtet näher. Und sie sind höchstens genauso ein deus ex machina, wie die Aliens, die wie selbstverständlich alles mögliche (oder vielleicht tatsächlich sogar unmögliche) können. Die Aliens kommen uns nur früher in den Sinn, weil wir sie in den Medien immer wieder treffen.

Mit "unbekanntes Naturphänomen" meine ich übringens nicht "geheimes Militärprojekt", worauf Du dann immer rumpochst, dass es das nicht ist. Warum eigentlich? Wo habe ich das erwähnt?

Bevor mir wieder vorgeworfen wird, dass meine Argumentation nur einen Schluss zulässt:

Nein, das tut sie nicht. Ich habe schon Beispiele gegeben, wie ein sehr interessantes Fallbeispiel aussehen könnte. Und wie gesagt: Es muss gezeigt (oder plausibel gemacht werden) werden, dass die Rate der Fälle über der Nullhypothese liegt. Sätze wie "Jeder weitere solche Fall steigern den Wahrscheinlichkeitsdruck" sind falsch, unabhängig davon, was man nun als "solcher Fall" betrachtet.

Viele Grüße
Joey
 
Das fällt Dir aber spät ein, nachdem Du erfolglos meine Ausführungen missverstanden hast. Ich habe mehrmals den Satz, den ich kritisiere, erwähnt. Wenn Du früher gesagt hättest: "Das habe ich so nie gesagt"...

Allerdings macht das Deine Argumentation auch nicht richtiger, wier ich weiter unten mal vorrechnen werde. Denn gut dokumentierte ungeklärte Fälle sind zwar weitaus unwahrscheinlicher und seltener, es bleiben aber ungeklärte Fälle.



Du willst also die Flugeigenschaften des Objektes als großes Indiz heranziehen, dass da ET drin sitzt. Woher willst Du wissen, ob da überhaupt jemand drin sitzt? Wie sieht es mit dem deus ex machina "unbekanntes Naturphänomen" aus? Warum ist das mehr ein deus ex machina als ET, wenn es schon keine Radarstörung war? Das einzige, was wir bestenfalls sagen können ist: "Wir wissen es nicht." Und ohne kategorischen Hinweis auf die Herkunft aus dem All (z.B. durch weiteres Verfolgen bis weit in den Weltraum, oder durch Gravitationswellen - es würden viele jubeln, wenn die endlich gemessen würden) bringen uns auch solche Fälle der Frage nach außerirdischen Besuchern nicht näher.



So leid es mir wieder nicht tut, das ist falsch. Von Wahrscheinlichkeitsrechnung hast Du scheinbar nicht viel Ahnung. Und jetzt werde ich Dir das auch mal allgemein vorrechnen:

Wir haben eine Ereignis, das pro Messung mit der Wahrscheinlichkeit p auftritt. In diesem Fall ist das Ereignis "4 Radarsysteme fallen innerhalb von ein paar Stunden auf das gleiche falsche Radarecho herein." Nun wurde nicht nur an einem Tag gemessen, sondern der Luftraum wird ständig überwacht. Das heißt, das Ereignis wird sehr häufig getestet. Zu jedem Zeitpunkt haben die 4 Radarsysteme die Möglichkeit, auf die gleiche falsche Radarreflektion hereinzufallen. Die Wahrscheinlichkeit, dass nach N Messungen das gesuchte Ereignis nicht auftritt beträgt:

p(Ereignis tritt in N Fällen nicht auf) = (1-p)^N

(^ bedeutet die hoch-Funktion) Wenn N groß genug ist, so wird diese Wahrscheinlichkeit sehr klein, vollkommen unabhängig davon, wie klein p. ist. Wenn Du ausrechnen willst, wieviele Versuche Du im Schnitt benötigst, um ein Ereignis mit der Einzelwahrscheinlichkeit p zu erwarten: N(erwartet) = 1/p (auf ganze Zahlen gerundet)

Das heißt beispielsweise, dass Du 140.000.000 mal Lotto spielen musst, um erwarten zu köännen, dass Du einmal gewinnst. Wenn Du 1.400.000.000 mal Lotto spielst, müsste es sogar eher mit einem Wunder zugehen, wenn Du kein einziges Mal gewinnst. Der Erwartunmgswert der Anzahl der Gewinne beträgt 10. Die Wahrscheinlichkeit, dass Du kein einziges Mal gewinnst ist zwar größer als Null (insofern ist es möglich), aber ziemlich klein (auszurechnen mit obiger Formel).

Hören die Lottogewinne irgendwann auf, weil sie nur auf Zufall beruhen? Nein.

Genau, wie bei jedem Lottospiel eine gewisse Wahrscheinlichkeit da ist, dass man gewinnt, ist bei 4 Radarsystemen ständig eine gewisse Wahrscheinlichkeit da, dass sie gleichzeitig auf das gleiche Phänomen (was auch immer es sein mag) reinfallen.

Nun wird wie gesagt der Luftraum ständig überwacht. Es würde mich also eher wundern, wenn nie wieder so ein Fall auftreten würde.

Darum habe ich ja vorher schon erwähnt, dass es auf die Rate ankommt (Anzahl der Ereignisse von Zeit) und nicht auf die absolute Zahl der gesammelten Ereignisse. Diese Rate ist mit der erwarteten Rate aus der Nullhypothese zu vergleichen. Ergibt sich da ein signifikanter Unterschied, kann die Nullhypothese verworfen werden.

Nun haben wir hier das Problem, dass wir die erwartete Rate der Nullhypothese nicht kennen. Wir kennen nicht p, wir wissen nicht, wie viele Radarsysteme gleichzeitig den Luft- und nahen Weltraum überwachen, wir können schlicht nichts über die Nullhypothese aussagen. Darum senkt auch jeder weitere Fall die Wahrscheinlichkeit der Nullhypothese nicht, es sei denn die Rate ist wirklich unrealistisch hoch, dass selbst optimistische Schätzungen der Nullhypothese kleinere Raten angeben.

Wenn Du schon Hypothesen testen willst, dann auch richtig.

Die Raten habe ich übrigens vorher schon erwähnt, die ist jetzt nichts neues. Es ist nur nie jemand drauf eingegangen.

Übrigens: Das ist keine höhere Mathematik, diese Rechnung kommt so auch in der Schule dran.

Da helfen auch Deine rhetorischen Versuche, meine Argumentation zu diskreditieren (von "das ist Blödsinn, so gehen alle vor" bis hin zu "das habe ich so nie gesagt") wenig.

Zu dem konkreten Fall weiter:
Auf die möglichen Radarfehler geht übringens auch W. Walter ein, ziemlich weit hinten im Text.

Wild bewegende Radarreflektionen sind nichts allzu ungewöhnliches. Normalerweise werden die vom Computer rausgefiltert. Nun kommt es drauf an, wie die Filteralgorithmen arbeiten. Unabhängig vom Radarsystem können da durchaus die selben verwendet werden, da ja nur die Bewegung der Objekte als "vernünftig" eingestuft werden muss. Wenn ein Filteralgorithmus also für ein Radarsystem versagt, so wundert es mich nicht sonderlich, wenn er auch für ein paar mehr versagt. Da ist eine mögliche Korrelation. Desweiteren wird der Luftraum von mehr als nur 4 Radarsystemen überwacht. Wie sieht es mit den anderen aus? Haben wirklich alle Radarsysteme die Objekte gesehen? Das würde die Wahrscheinlichkeit für ein Einzelereignis erhöhen (Quelle: Mischung aus dem Text von Walter und eigenen Spekulationen) Ich markiere das jetzt bewusst und offen als Spekulation, bevor mir da wieder jemand für an die Gurgel sprint. Mag sein, dass ich vollkommen falsch liege.

Also, wie groß ist die Wahrscheinlichkeit p, dass 4 Radarsysteme alle gleichzeitig auf das gleiche reinfallen? Ich denke mal, die wird ziemlich klein sein (mögliche Korrelationen hin oder her).

Der Luftraum wird ständig überwacht, von vielen Radarsystemen gleichzeitig. Damit geben wir ständig einer Vielzahl von Radarsystem-Quadrupeln die Möglichkeit, gleichzeitig einen Fehler zu machen. Das steigert die Wahrscheinlichkeit enorm, dass es innerhalb von einem großen Zeitraum stattfinden wird. Insofern würde es mich schon wundern, wenn es nie wieder solche gut dokumentierten Fälle geben wird... auch unter der Nullhypothese.

Verstehst Du nun, was ich meine? Die absolute Anzahl hilft Dir nicht weiter. Die wird so oder so wachsen. Wenn Du die Anzahl von gut Dokumentierten Fällen betrachten willst, so brauchst Du die Geschwindigkeit, mit der sie wachsen.



Und das hast Du mich offensichtlich falsch verstanden und darauf versteift. Wo habe ich den Forschungsbedarf abgestritten? Ich habe ihn glaube ich sogar in mehreren Threads betont. Ich bestreite nur wehement, dass auch solche Fälle uns der Frage näher bringen, ob es sich um ET handelt, wenn kein Hinweis auf die Herkunft aus dem Weltraum da ist. Und solche möglichen Hinweise habe ich genannt.


Da liegen die "unbekannten Naturphänomene" sogar örtlich betrachtet näher. Und sie sind höchstens genauso ein deus ex machina, wie die Aliens, die wie selbstverständlich alles mögliche (oder vielleicht tatsächlich sogar unmögliche) können. Die Aliens kommen uns nur früher in den Sinn, weil wir sie in den Medien immer wieder treffen.

Mit "unbekanntes Naturphänomen" meine ich übringens nicht "geheimes Militärprojekt", worauf Du dann immer rumpochst, dass es das nicht ist. Warum eigentlich? Wo habe ich das erwähnt?

Bevor mir wieder vorgeworfen wird, dass meine Argumentation nur einen Schluss zulässt:

Nein, das tut sie nicht. Ich habe schon Beispiele gegeben, wie ein sehr interessantes Fallbeispiel aussehen könnte. Und wie gesagt: Es muss gezeigt (oder plausibel gemacht werden) werden, dass die Rate der Fälle über der Nullhypothese liegt. Sätze wie "Jeder weitere solche Fall steigern den Wahrscheinlichkeitsdruck" sind falsch, unabhängig davon, was man nun als "solcher Fall" betrachtet.

Viele Grüße
Joey

Okay, Joey, du hast ne dufte Rechnung vorgelegt. Hut ab. :)

Interessiert mich aber nicht. Ich bleibe bei den Begriffen "wahrscheinlich"/"unwahrscheinlich", so wie sie in unserer Sprachgemeinschaft eingespielt ist und wie ihn die Herren vom Militär auch verwenden. Jeder versteht hier offensichtlich, wie ichs meine, nur du nicht. (Natürlich werden sich jetzt deine Fans zu Worte melden und dir beispringen, egal).

Ein weiteres Stochern in Begrifflichkeiten und möglichen Formeln ist aus meiner Sicht reine Zeitverschwendung; die Zeit nutze ich lieber, um mir noch mehr Fälle zu Gemüte zu führen, die die Wahrscheinlichkeit für dir Richtigkeit der Hypothese außeriridischen Besuchs weiter in schwindelerregende Höhen treiben.

:D

Also danke für deine Formeln, ich werde mich mal später in einem stillen Stündchen damit beschäftigen, wenn ich über den Begriff "Wahrscheinlichkeit" nachdenke.

:morgen:
 
Also danke für deine Formeln, ich werde mich mal in einem stillen Stünmdchen damit beschäftigen, wenn ich über den Begriff "Wahrscheinlichkeit" nachdenke.

Tja, ich bin dann dafür, für den Sprachgebrauch "plausibel/unplausibel" zu verwenden. Habe ich in den letzten Postings auch nicht sauber getrennt, aber ich habe schon verstanden, wie Du es meinst.

Denn auch mit dieser suaberen Trennung ist Deine Argumentation falsch. Wenn man nichts über die Wahrscheinlichkeiten einer Hypothese aussagen kann, dann ändert sich auch an der Plausibilität nichts mit jedem weiteren Fall. Ist das so schwer zu begreifen?

Auch sehr unwahrscheinliche Dinge passieren wiederholt, wenn man nur lange genug damit wartet. Und darum werden rein naturgemäß unwahrscheinliche Dinge - wie gut dokumentierte ungeklärte Sichtungen - immer wieder passieren, auch, wenn sie nicht außerirdischen Ursprungs seien. Wenn man daraus eine Aussage der Plausibilität treffen will, muss man sich darauf stürzen, wie oft man so etwas "naturgemäß" erwartet... also, wie lange man warten müsste, bis es wieder passiert. Erst, wenn man da signifikante Unterschiede zur Nullhypothese plausibel machen kann, kann man sagen: "Die Nullhypothese wird unplausibler. Ein anderer 'unzufälliger' Ursprung wird wahrscheinlicher"

Das mal in Kurzform, so dass auch Dein Wahrscheinlichkeitsbegriff übersetzt in "Plausibilität" sauber getrennt drin vorkommt. Zufrieden?

Und wieder: Was hast Du gegen das "unbekannte Naturphänomen"? Warum ist das in Deinen Augen unplausibler als die außerirdischen Besucher? Ich meine jetzt nicht "geheimes Militärprojekt", sondern etwas, was vielleicht wirklich noch niemand kennt.

Viele Grüße
Joey
 
Tja, ich bin dann dafür, für den Sprachgebrauch "plausibel/unplausibel" zu verwenden. Habe ich in den letzten Postings auch nicht sauber getrennt, aber ich habe schon verstanden, wie Du es meinst.

Denn auch mit dieser suaberen Trennung ist Deine Argumentation falsch. Wenn man nichts über die Wahrscheinlichkeiten einer Hypothese aussagen kann, dann ändert sich auch an der Plausibilität nichts mit jedem weiteren Fall. Ist das so schwer zu begreifen?


Möglich wäre, daß ich der Begriffsstutzige bin. Ich halte es aber für wahrscheinlicher, daß du es bist. Irgendwie will es dir nicht gelingen, nachzuvollziehen, daß ich keinen mathematischen Wahrscheinlichkeitsbegriff verwende, sondern einen, der der Alltagspraxis entnommen ist. Die Bedeutung eines Wortes ist sein Gebrauch in der Sprache (Wittgenstein) und diese Bedeutung ist lexikalisch fixiert. Wenn ich dir nun auf einer relativ abstrakten Ebene erkläre, daß es für jeden von uns Grade der Gewißheit gibt und Wahrscheinlichkeit nichts anderes bedeutet, als Aussagen nach diesen Gewißheitsgraden einzustufen und zu bewerten, Grade des Fürwahrhaltens also, wirst du mir wahrscheinlich diesen Wahrscheinlichkeitsbegriff wieder mit irgendwelchen Formeln zerreden wollen. Deshalb versuche ichs mal mit ganz schlichten Beispielen aus unserer Alltagspraxis, weil ich es für möglich halte (wenn auch nicht für sehr wahrscheinlich), daß der Groschen dann bei dir fällt.

1. Mit jedem Indiz, das auf einen möglichen Täter X hindeutet, wird es für den Richter wahrscheinlicher, daß X tatsächlich der Täter ist.

2. Wenn ich viermal hintereinander einen Mazda gekauft habe und war zufrieden mit dem Teil, dann ist die Wahrscheinlichkeit, daß ich auch mit dem fünften zufrieden sein werde, sehr hoch. Ich könnte auch sagen: Ich bin mir zu 80% sicher.

3. Wenn jemand einen Grey in seinem Vorgarten sieht, dann ist die Wahrscheinlichkeit, daß es sich um eine reale Sichtung handelt noch nicht sehr hoch (Hier kann der übliche Standardkatalog ausgefahren werden, den du ja beherrscht wie kein zweiter, etwa Einbildung, Vollidiot, Wichtigmacherei, LSD-Trip, zuviel SF geguckt usw.) Wenn diese Sichtungen sich aber häufen und schließlich weltweit berichtet werden, dann wird die Wahrscheinlichkeit, daß sie keiner Realität entspricht, mit jeder Sichtung geringer. Wenn es schließlich, um das Beispiel weiter zu radikalisieren, so weit ist, daß wir nur einen Schritt vor die Tür setzen müssen und wir begegenen einem Grey, dann sind die drei, die möglicherweise sagen: "Greys? Gibt keine, sehen wir nicht" die Vollidioten und an diese müßte obengenannter Fragekatalog angelegt werden. Mit jeder Sichtung eines Greys steigt also die Wahrscheinlichkeit, daß diese Sichtung einer Realität entspricht. Oder anders formuliert: Die Wahrscheinlichkeit, daß die Aussage *Unter uns sind Greys* zutrifft, wächst mit jedem einzelnen Sichtungsfall.

4. (und jetzt auf unseren offenbar so schwierigen Fall bezogen): Wenn die Zahl von Sichtungsfällen wächst, bei denen die Hypothese außerirdischer Urherberschaft die Daten, die erhoben werden, am besten erklärt, weil alle anderen komkurrienden Hypothesen ausgeschlossen werden können (siehe Abschlußbericht der belgischen Luftwaffe), dann wächst mit jedem dieser Fälle die Wahrscheinlichkeit, daß die Aussage: "Wir haben außerirdische Besucher im Orbit" zurtrifft.

Dies ist nun der Punkt, wo du mit hoher Wahrscheinlichkeit sagen wirst: Nein, wir können nur sagen: "Da ist was Ungeklärtes. Aber Außerirdisches? Nö. Besteht überhaupt kein Anlaß zu dieser Vermutung."

Und eben dieser Meinung bin ich nicht und stehe mit dieser Meinung, wie ich ja bereits mehrfach zitierte, auch nicht allein. Solche Aussagen: "Es ist halt ungeklärt, na und?" Oder: "warten wir auf eine Hypothese, die das erklärt (unbekannte Naturphänomene oder was auch immer), aber auf keinen Fall: Außerirdische" folgen der Logik des Prinzips "es kann nicht sein, was nicht sein darf" und halten den Denkprozess auf einem low level, der völlig überflüssig und auch unangemessen ist angesichts der Brisanz und Augenfälligkeit des Falls. Daß du selbst bei solch aufregenden Fällen mit den Schultern zuckst und immer nur die gleichen Standards raushaust wie eine hängengeblieben CD, zeigt mir, das hier sämtliche Argumentationsmühe vergeblich ist - wir werden keinen Nenner finden.

:)
 
Möglich wäre, daß ich der Begriffsstutzige bin. Ich halte es aber für wahrscheinlicher, daß du es bist. Irgendwie will es dir nicht gelingen, nachzuvollziehen, daß ich keinen mathematischen Wahrscheinlichkeitsbegriff verwende, sondern einen, der der Alltagspraxis entnommen ist.

Doch, das war und ist mir durchaus klar. Ich muss aber gesethen, dass ich da nicht sauber getrennt habe, als ich anfing, von mathematischen Wahrscheinlichkeiten zu schreiben. Du hast aber nicht ganz den Sinn meiner Rechnung verstanden.

Desweiteren sind diese beiden Begriffe (mathematische Wahrscheinlichkeit und Plausibilität) durchaus verknüpft.

Für die Zukunft schlage ich wirklich eine saubere Trennung der Begriffe "Wahrscheinlichkeit" und "Plausibilität" vor... zumindest in diesem Thread.

Die Bedeutung eines Wortes ist sein Gebrauch in der Sprache (Wittgenstein) und diese Bedeutung ist lexikalisch fixiert. Wenn ich dir nun auf einer relativ abstrakten Ebene erkläre, daß es für jeden von uns Grade der Gewißheit gibt und Wahrscheinlichkeit nichts anderes bedeutet, als Aussagen nach diesen Gewißheitsgraden einzustufen und zu bewerten, Grade des Fürwahrhaltens also, wirst du mir wahrscheinlich diesen Wahrscheinlichkeitsbegriff wieder mit irgendwelchen Formeln zerreden wollen.

Nein, das ist nicht nötig. Der Sinn meiner Rechnung mit den Wahrscheinlichkeiten war nämlich durchaus auch zu zeigen, dass weitere gut dokumentierte ungeklärte Sichtungen auch an der Plausibilität nichts ändern.

Die Rechnung zeigt, dass auch große Zufälle passieren, und auch wiederholt passieren, wenn man lange genug wartet.

Die Frage, wie lange im Durchschnitt "lange genug" ist, hängt mit der (mathematischen) Wahrscheinlichkeit der Einzelereignisse und mit der Anzahl der Versuche ab. Man kann sogar eine Zeitspanne ausrechnen, in der es geradezu an ein Wunder grenzt, dass ein bestimmtes Wunder nicht geschieht.

Über die (mathematischen) Wahrscheinlichkeiten haben wir in unserem Fall keine Informationen. Das heißt, wir können auch keine großen Aussagen darüber treffen, wie groß "lange genug" ist.

Um die Plausibilität (jetzt kommt sie ins Spiel), also dem "Grad des Dafürhaltens", zweier Hypothesen gegeneinander abzuschöätzen, müssen die beobachtbaren Folgen dieser beiden Hypothesen unterscheidbar sein, und die Beoachtungen durch eine Hypothese besser beschrieben werden als durch die andere.

Also auf eines Deiner Beispiele angewendet:

1. Mit jedem Indiz, das auf einen möglichen Täter X hindeutet, wird es für den Richter wahrscheinlicher, daß X tatsächlich der Täter ist.

Die Indizienlage sieht folgendermaßen aus: Zeugen haben einen Knall gehört, gesehen, wie ein Mordopfer zu Boden fällt. Ein paar Sekunden später wurde der Angeklagte mit einer rauchenden Pistole in der Hand und Schmauchspuren auf der Haut unweit des Mordopfers verhaftet. Im Schädel des Opfers wurde ein Projektil gefunden, dessen Laufrillen zur Pistole, die in der Hand des Angeklagten gefunden wurde, passen. Weitere Personen außer die Zeugen, der Angeklagte und der Polizist waren nicht zugegen.

Hypothese 1: "Der Angeklagte ist der Mörder"

Hypothese 2: "Der Angeklagte ist nicht der Mörder."

Spielen wir Hypothese 1 durch: Wenn der Angeklagte der Mörder ist, so muss er eine Pistole abgefeuert haben. Jemand, der eine Pistole abfeuert kann Schmauchspuren auf der Hand haben, und eine Pistole, die vor kurzem abgefeuert wurde, raucht im allgemeinen noch. Die Luftrillen auf dem Projektil passen zur Waffe in der Hand des Angeklagten. Die Beobachtungen passen also sehr gut zu dieser Hypothese.

Spielen wir Hypothese 2 durch: Wie kann der Angeklagte nicht der Mörder gewesen sein? Jemand anderes könnte geschossen haben, dem Angeklagten die Waffe in die Hand gedrückt haben und weggelaufen sein. Dann hätte der Angeklagte aber keine Schmauchspuren auf seiner Hand. Der Angeklagte hätte in die Luft schießen können, und jemand anderes hat dem Opfer in den Kopf geschossen. Dann würden aber die Laufrillen des Projektils nicht passen, und die Zeugen hätten zwei Schüsse gehört (auch mit Schalldämpfer ist eine Pistole ziemlich laut... es ist nicht so, wie man's in Krimis immer sieht). Oder ein weiteres Szenario: Der Angeklagte hat in die Luft geschossen, ein weiterer hat das Opfer erschossen, und danach haben die beiden die Waffen ausgetauscht. Hier hätten aber wieder zwei Schüsse gehört worden sein müssen, und es hätte auch bei den Zeugen eine weitere Waffe gefunden worden sein müssen. Diese Hypothese beschreibt die Beobachtungen nicht gut.

Also ist Hypothese 1 plausibler als Hypothese 2. In diesem Beispiel sogar extrem.

Kommen wir jetzt zu unserer Situation:

Hypothese 1: Wiederholte gut dokumentierte ungeklärte UFO-Scihtungen beruhen auf außerirdischen Raumschiffen.

Hypothese 2: Wiederholte gut dokumentierte ungeklärte UFO-Sichtungen beruhen nicht auf außerirdischen Raumschiffen.

Beoabchtbare Folgen von Hypothese 1: Es wird immer wieder gut dokumentierte ungeklärte UFO-Sichtungen geben.

Beobachtbare Folgen von Hypothese 2: Es wird immer wieder gut dokumentierte ungeklärte UFO-Sichtungen geben (das zu zeigen war und ist der Sinn der Rechnung gewesen).

Beide Hypothesen haben Folgen, die sich mit den Beobachtungen decken. Wenn ich jetzt also Fälle sammle, so wird mein Erfolg sowohl durch Hypothese 1 als auch Hypothese 2 vorhergesagt. Durch den Erfolg wird also keine der beiden Hypothesen plausibler.

Der einzige Unterschied der Hypothesen betrifft die Häufigkeit der gut dokumentierten ungeklärten UFO-Sichtungen. Unter der Annahme von Hypothese 2 werden sie häufiger auftreten, als unter Hypothese 1. Um das beurteilen zu können, müssen wir aber etwas über die betreffenden Wahrscheinlichkeiten wissen, oder plausible Abschätzungen darüber treffen. Daraus könnte man dann etwas über die Häufigkeit (Anzahl der Ereignisse pro Zeit) aussagen, und mit den beobachteten Häufigkeiten gut dokomentierter ungeklärter UFO-Sichtungen vergleichen. Erst dadurch würde eine der beiden hierf konkurierenden Hypothesen an Plausibilität gewinnen oder verlieren.

Die absolute Anzahl bringt hier rein gar nichts um, die Plausibilität zu erhöhen. Und darum ist auch der Satz von Dir

Tommy schrieb:
Mit jedem Fall aber, den wir dazugewinnen können, und der ähnliche Beobachtungsdaten über das beobachtete Objekt liefert, vermindert sich die Wahrscheinlichkeit, daß es sich um einen, wenn auch exotischen Radarfehler handeln könnte, weiter, bis hin zu einem Grenzwert, der denjenigen als Deppen darstehen läßt, der dennoch an ihn glaubt.

falsch.

Richtig müsste er lauten:

korrekter Satz schrieb:
Je mehr die Häufigkeit gut dokumentierter ungeklärter UFO-Sichtungen von der Erwartung unter Hypothese 1 abweicht, desto mehr sind zufällige Koinzidenzen, die die UFO-Scihtungen triggern, unplausibel, bis nur noch ein Depp daran glauben kann."

Aber wie gesagt: Über die Häufigkeiten unter Hypothese zwei können wir hier keine großen Aussagen treffen.

Mal eine ziemlich kontra-intuitive Tatsache: Das sehr langfristige Wegbleiben von gut dokumentierten ungeklärten UFO-Sichtungen wäre durchaus ein Indiz für deren außerirdische Herkunft.

Denn Hypothese 1: Sie haben das Interesse an uns verloren, oder sind sonstwie verschwunden.

Hypothese 2: Es wird weiterhin gut dokumentierte ungeklärte UFO-Scithungen geben.

Hypothese 1 beschreibt die Beobachtungen besser. Das ist zwar äußerst kontra-Intuitiv, aber wahr.

Hieran zwigt sich auch, dass die Plausibilität im Sprachgebrauch, und wie man sie intuitiv einschätzen möge, nicht immer richtig ist.

2. Wenn ich viermal hintereinander einen Mazda gekauft habe und war zufrieden mit dem Teil, dann ist die Wahrscheinlichkeit, daß ich auch mit dem fünften zufrieden sein werde, sehr hoch. Ich könnte auch sagen: Ich bin mir zu 80% sicher.

Oh, hier kann ich wieder mit Mathematik dienen. Soll ich? Ich lasse es mal lieber, das wird sonst zu OT.

3. Wenn jemand einen Grey in seinem Vorgarten sieht, dann ist die Wahrscheinlichkeit, daß es sich um eine reale Sichtung handelt noch nicht sehr hoch (Hier kann der übliche Standardkatalog ausgefahren werden, den du ja beherrscht wie kein zweiter, etwa Einbildung, Vollidiot, Wichtigmacherei, LSD-Trip, zuviel SF geguckt usw.) Wenn diese Sichtungen sich aber häufen und schließlich weltweit berichtet werden, dann wird die Wahrscheinlichkeit, daß sie keiner Realität entspricht, mit jeder Sichtung geringer. Wenn es schließlich, um das Beispiel weiter zu radikalisieren, so weit ist, daß wir nur einen Schritt vor die Tür setzen müssen und wir begegenen einem Grey, dann sind die drei, die möglicherweise sagen: "Greys? Gibt keine, sehen wir nicht" die Vollidioten und an diese müßte obengenannter Fragekatalog angelegt werden. Mit jeder Sichtung eines Greys steigt also die Wahrscheinlichkeit, daß diese Sichtung einer Realität entspricht. Oder anders formuliert: Die Wahrscheinlichkeit, daß die Aussage *Unter uns sind Greys* zutrifft, wächst mit jedem einzelnen Sichtungsfall.

Nein, sie wächst nicht mit jedem einzelnen Sichtungsfall, sondern sie wächst mit der Häufigkeit der Sichtungen, also der Anzahl der Sichtungen pro Zeit.

Hypothese 1: Die Greys sind unter uns.

Hypothese 2: Die Greys sind nicht unter uns.

Folgen von Hypothese 1: Es wird vermehrt Sichtungen geben.

Folgen von Hypothese 2: Es wird immer ein paar Idioten geben, die aus welchen Gründen auch immer behauten, einen Grey gesehen zu haben.

Die Idioten hören ja nicht auf, sowas zu behaupten. Wenn einer einen gesehen haben will, gibt es auch einige Mitläufer etc, und die Grey werden dann auch vermehrt in den diversen Haluzinationen und Träumen auftauchen, weil sie durch die vereinzelten Sichtungsberichte bekannter werden.

Da behauptet also jemand einen Grey gesehen zu haben. Nach einiger Zeit behauptet es noch jemand, aus den selben oder aus anderen Gründen. Und nach einer Weile noch jemand... und noch jemand... das hört nie auf. Und nach 10 Jahren hast Du vielleicht 100 Berichte von Grey-Sichtungen. Die steigern aber nicht die Plausibilität.

Wenn jetzt aber die Sichtungen so stark zunehmen würden, dass jeder schonmal einem Grey auf den Fuß getreten ist, so passt das nicht mehr mit Hypothese 2 zusammen.

Nochmal zum Mitdenken: Es kommt nicht auf die absolute Anzahl an, sondern auf die Häufigkeit (Anzahl pro Zeit). Bevor Du mir jetzt wieder Wortklauberei vorwirfst und behauptest, dass Du das schon immer so gemeint hast: Das habe ich auch schon weitaus vorher geschrieben, und da habe ich immer sauber getrennt.

Und? Wie hoch ist die Rate der Grey-Sichtungen?

4. (und jetzt auf unseren offenbar so schwierigen Fall bezogen): Wenn die Zahl von Sichtungsfällen wächst, bei denen die Hypothese außerirdischer Urherberschaft die Daten, die erhoben werden, am besten erklärt, weil alle anderen komkurrienden Hypothesen ausgeschlossen werden können (siehe Abschlußbericht der belgischen Luftwaffe), dann wächst mit jedem dieser Fälle die Wahrscheinlichkeit, daß die Aussage: "Wir haben außerirdische Besucher im Orbit" zurtrifft.

Die Zahl wird so oder so wachsen, unabhängig davon, ob da nun Außerirdische dahinter stecken oder nicht. Die Frage ist höchstens, wie schnell die Anzahl wächst. Kann das nicht in Deinen Schädel rein, oder willst Du das nicht verstehen?

Dies ist nun der Punkt, wo du mit hoher Wahrscheinlichkeit sagen wirst: Nein, wir können nur sagen: "Da ist was Ungeklärtes. Aber Außerirdisches? Nö. Besteht überhaupt kein Anlaß zu dieser Vermutung."

Genau. Denn woher willst Du wissen, dass das Ding aus dem Weltraum gekommen ist? Wieso beschränkst Du da dann künstlich die Möglichkeiten, ohne, dass da ein Schild "Made außerhalb der Monbahn" irgendwo blinkt?

Und eben dieser Meinung bin ich nicht und stehe mit dieser Meinung, wie ich ja bereits mehrfach zitierte, auch nicht allein. Solche Aussagen: "Es ist halt ungeklärt, na und?" Oder: "warten wir auf eine Hypothese, die das erklärt (unbekannte Naturphänomene oder was auch immer), aber auf keinen Fall: Außerirdische" folgen der Logik des Prinzips "es kann nicht sein, was nicht sein darf" und halten den Denkprozess auf einem low level, der völlig überflüssig und auch unangemessen ist angesichts der Brisanz und Augenfälligkeit des Falls.

Nein, die Folgerung "es ist höchstwahrscheinlich außerirdisch" folgt gerade diesem Muster. Die Dinger in Belgien wurden nur in Erdnähe beobachtet, sogar nur innerhalb der Atmosphäre. Glaubst Du wirklich, wir wissen alles über unsere Erde? Wieso verschließt Du Dich so der Möglichkeit "unbekannte Naturphänomene"? Wieso ist diese Möglichkeit ein deus ex machina, die Außerirdischen aber nicht?

Ist der Stein, über den ich im Dunkeln falle, automatisch gelb?

Du hast unbestritten Recht, wenn Du behauptest: "Die Hypothese außerirdischer Besucher beschreibt die Beobachtungen und lässt sich nicht widerlegen." Aber das gilt für herzlich viele Hypothesen, von denen einige andere desweiteren noch schlicht und ergreifend Blödsinn sind.

Daß du selbst bei solch aufregenden Fällen mit den Schultern zuckst und immer nur die gleichen Standards raushaust wie eine hängengeblieben CD, zeigt mir, das hier sämtliche Argumentationsmühe vergeblich ist - wir werden keinen Nenner finden.

Einen Nenner müssen wir auch nicht finden. Das ist selten Ziel einer Diskussion.

Dass ich mich oft wiederhole liegt schlicht daran, dass das, was ich geschrieben habe, missverstanden oder sonstwie verdreht wurde. Dann muss ich halt ein wenig weiter ausholen und erläutern, warum doch stimmt, was ich gesagt habe. Da sind Wiederholungen an der tagesordnung. Da helfen auch Versuche mir vorzuwerfen, dass ich mathematische Wahrscheinlichkeit und Plausibilität verwechselt hätte und deswegen an Deiner Argumentation vorbei geschrieben hätte, nichts. Dann muss ich eben schreiben, warum meine Argumente auch für mit sauberer Trennung zwischen Wahrscheinlichkeit und Plausibilität für auch letztere gültig sind. Eben eine Widerholung. Und wenn man schlicht nicht kapieren kann/will, dass auch unter der Nullhypothese die Anzahl von Grey-Sichtungen und UFO-Sichtunge, so gut sie auch dukumentiert sein mögen, und so viele Fragezeichen die Experten auch haben mögen, wächst, und man nach längerer Zeit automatisch eine Sammlung davon hat, so dass es eben nicht auf die Anzahl sondern die Häufigkeit, die Rate, die mittlere Wartezeit etc. ankommt - und dann auch nur, soweit man darüber Aussagen machen kann - dann fühle ich mich berufen, das auch weiter auszuführen und zu erläutern, weil eben auf diese Punkte nicht oder falsch eingegangen wurde...

Viele Grüße
Joey
 
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@ tommy

sag mal tommy, widert dich dein pseudo-intellektuelles gesülze nicht manchmal selber an?

wenn man's nicht hat, hat man's nicht, da nützt alle überheblichkeit nichts.
(wieso hab ich nur gerade Molterer im kopf)

da kann man dann auch mal den herrn wittgenstein bemühen, in der hoffnung zu beeindrucken.
klingt schließlich gut, auch wenn man keinen plan hat.


und jetzt gibs mir kleiner indiander


Ps: "Wahrscheinlichkleit in der Alltagspraxis" ... der is gut
schließlich gibt es ja kaum etwas, dass dem menschl. verstand so zugänglich ist wie wahrscheinlichkeiten :D
 
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