Ursprung, Schöpfung, Evolution, Wunderglaube

Als wenn der Spiegel die einzige Quelle gewesen wäre, die ich angegeben habe. Und Kallisto hat da auch noch einige Aussagen zu gemacht.

PS: Die Hitlertagebücher ware übrigens der Stern. Und selbst, wenn es der Spiegel gewesen wäre, beziehen sie sich hier auf eine Reihe von Wissenschaftlern, und nicht nur auf einen dubiosen Typen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Werbung:
Hallo Joey,

den Artikel im Spiegel hat aber ein Journalist geschrieben und mit deren Wiedergabe von Fakten habe ich so meine eigenen Erfahrungen. Es kommt da halt sehr darauf an, von was man wie berichtet und da steht leider sehr oft die persönliche Beliebigkeit im Vordergrund. Du solltest nicht vergessen, dass es bei den Journalisten im Detail auch nur um Laien geht, die sich lediglich einen geringen Informationsvorteil verschaffen. Wenn er irgendwelche Wissenschaftler zitiert ist das ja auch nicht immer gesagt, dass gerade dieser den richtigen Weg verfolgt. Ich habe jedenfalls zu diesem Thema andere Ansichten gelesen – die in der Summe für mich zu einer anderen Erkenntnis führen.

Merlin
 
Dann solltest Du vielleicht auch zur Kenntnis nehmen, dass es viele Studien gibt, die den großen Unterschied zwischen Männern und Frauen - was Gehirn-Anatomie und kognitive Fähligkeiten angeht - stark und begründet anzweifeln. Heutzutage herrscht immer mehr die Ansicht vor, dass sivh die Geschlechter mehr gleichen als verschieden sind. und dad hat nicht ideologische Gründe, sondern wird durchaus anhand von Studien und statistiken untermauert. Kallisto hat da ein paar weiter Punkte genannt, und ich habe ein paar Quellen geliefert - nicht nur den Spidgel-Artikel. Dich da jetzt drauf zu verdteifen, dass der Spiegel für Dich nicht seriös ist, wird der Fakten- und Quellenlage nicht getecht.
 
naglegt #59
Ich selbst sehe keinen Widerspruch zwischen Kreation/Schöpfung/Ziel und Evolution/Zufall/Spiel - aber ich kann es noch nicht in Worten so verbinden, dass beides seinen richtigen Platz hat und beides eben miteinander wirkt.
Zum Vergrößern anklicken....

Das ist ein interessanter Punkt.
Selbst mit (möglicherweise) pantheistischer Einstellung stelle ich es mir schwer vor, Evolution und Kreation widerspruchsfrei unter einen Hut zu bringen!
Die Evolution kommt nicht nur, wie Joey bereits ausführte, hervorragend ohne Intention (Schöpfer, Ziel, Kreation….) aus, sie führt die Notwendigkeit eines Kreateurs geradezu ad absurdum!
Das war auch der Hauptgrund, der C. Darwin vor der Veröffentlichung seines Werkes (Origin of Species) lange Zeit zurückschrecken ließ. Ihm waren die Konsequenzen seiner Erkenntnisse – die den entdeckten, natürlichen Prozessen im buchstäblichen Sinn innewohnende Gottlosigkeit - durchaus klar.


naglegt #66
In der Philosophie gelten aber andere Regeln als in der Biologie, aber das interessiert scheinbar keinen Wissenschaftler und man bemerkt es selbst auch nicht, wann man im einen und wann man im anderen Bereich "diskutiert". Diskussionen werden so zu einem aneinader-vorbei-reden, weil z.B. Du nicht in der Lage bist, wissenschaftlichen Inhalt von geisteswissenschaftlichem Inhalt zu trennen und auf jedes entsprechend zu antworten. Ich meine Esos sind dazu meist auch nicht in der Lage - ich nehme niemanden hier in Schutz.

Du sprichst hier einen Satz aus wie: Die Evolution kommt hervorragend ohne Intention aus - über den sich größere Geister als unsereins absolut im Unklaren sind und tust so, als sei es geklärt. Du magst vielleicht Physiker sein, aber Du bist kein Geisteswissenschaftler. Fakt ist nicht, dass es in der Evolution keine Intention gibt, sondern dass es Dich nicht interessiert, ob es eine gibt oder nicht.

Wenn Du also ehrlich hinstellen wolltest, dass es Dich nicht interessiert, ob es eine Intention in der Evolution gibt oder nicht, dann kann ich damit gut leben, denn, wenn es so wäre, wärst Du ehrlich.

Wenn Du aber, ohne wirkliches philosophisches Grundwissen, anfängst über die Evolution zu philosophieren und Du eine Intention nur deswegen negierst, weil Du nicht auch noch Philosophie studieren willst, dann ist das eben die Lüge.
Zum Vergrößern anklicken....

Ähhm, es gibt zahlreiche namhafte Philosophen die ganau das taten und noch tun – eine der Natur, dem Universum innewohnende Intention, einen Schöpfer oder eine „kreative kosmische Kraft“ mit philosophischen Mitteln zu widerlegen.
Da wäre Epikur, oder z.B. Baruch Spinoza, der R. Descartes Dualismus widerlegte, eine gut begründete monistische Einstellung vertrat und einen Schöpfergott durch seine (völlig im Theismus basierten) Thesen extrem überhöhte, durch die innewohnende Vollkommenheit de facto handlungsunfähig machte und somit praktisch auf den Rang von Naturgesetzen zurechtrückte.
Weiters sind unbedingt Denis Diderot, Thiery d´Holbach, la Mettrie, M. Onfray, Andre Compte-Sponville, Michael Schmidt-Salomon, Daniel C. Dennett, Gerhard Vollmer anzuführen. Die Liste ließe sich noch erheblich verlängern.
Vor allem die französischen Philosophen Diderot, Holbach und la Mettrie taten dies zu einer Zeit, als philosophisch begründeter Atheismus im wahrsten Sinne des Wortes lebensgefährlich war.
 
Joey schrieb:
Quelle der Grafik?

Im übrigen wird "objektiv" die Liebe nicht negiert, sondern nur anders bewertet. Sie ist keine übergeordnete "Kraft", sondern auf die Gedanken und Empfindungen der Menschen (und Tiere) beschränkt... eine "Körperfunktion".

"Objektiv" betrachtet werden Erlebnisse ebenfalls nicht negiert. Ihnen wird ebenfalls nur eine andere Bedeutung zugesprochen, wie in der Spalte "subjektiv". In dem Feld gefällt mir die dritte Spalte sehr gut: "Beobachtung und Erlebnis müssen nicht übereinstimmen, können aber übereinstimmen." Die Frage ist dann: Wenn es zwischen objektiver Beobachtung und Erlebnis zu Differenzen kommt... was ist dann wirklich passiert? Ich gehe davon aus, dass in solchen Fällen die "objektive Beobachtung" eher die Wahrheit vermittelt als das subjektive Erlebnis.

Es gibt von Carl Friedrich von Weizecker einen sehr schönen Text, der mir gerade wieder in den Sinn kommt. Er berschreibt darin einen Kristall. Zunächst geht er auf die physikalischen Eigenschaften des Kristalls ein - Atomstruktur, Farbe etc. Als nächstes beschreibt er den emotionalen Wert dieses Steines für sich - er hat ihn von einem Menschen geschenkt bekommen, der ihm ziemlich nahe steht. Und zuletzt stellt er die Frage: Ist dieser "subjektive" Wert weniger wahr? Er verneint es.

Ich verneine es ebensowenig. Es ist sein Erleben und seine Gefühle zu dem Stein. Ich sehe darin nur nichts übergeordnetes. Dass ich Gedanken/Gefühle etc. als Gehirnfunktion betrachte, heißt nicht, dass ich sie weniger genieße oder weniger drunter leide... weniger wahrnehme. Und wissenschaftlich betrachtet gibt es kein Verbot "Du sollst keine Steine schön finden." Höchstens die Erinnerung: "Bedenke, dass Deine Gefühle nur in Dir - eine Funktion Deines Gehirns - sind"

Ich verstehe das Erleben der Gefühlselt also nicht als "falsch" an, sondern gebe ihm nur eine andere Bedeutung. "Subjektiv" betrachtet empfinde ich das auch nicht als "kalt".

Hier passt wieder das Zitat von Douglas Adams:



Genügt es nicht, die Liebe als schön zu empfinden, ohne zu postulieren, dass sie eine mächtige Kraft im Universum ist?
Zum Vergrößern anklicken....



Liebe selbst ist nicht mächtig. Nur der Mensch selbst verleiht ihr durch seinen Glauben ihre Macht. Die Macht der Überzeugung ist die stärkste Macht. Wenn der Mensch anfängt sich zu Gruppen oder zu Menschen zugehörig zu fühlen, benutzt er die Liebe als eine Art Symbol. Genau die Funktion, die das Kreuz für die Christen hat, hat die Liebe für die heutigen Menschen.
 
Ich sehe schon: ich kann mich nicht so ganz verständlich machen ...
Mir geht es darum, mich nicht im Detail zu verlieren, sondern den umfassenderen Zusammenhang zu klären ...

Also ich finde es gut, wie Du, Joey, Wissenschaft selbst betreibst, Deine Beiträge sind voll von Wissen und auch sehr differenziert. Und ich finde es normal, sich um eine Seite - hier bei Dir Wissenschaft, Objektivität - zu kümmern. So weit, so gut.

Was ich leisten könnte, wäre eine Brücke - denn Objektivität und Subjektivität sollen sich nicht vermischen, sondern auf Augenhöhe miteinander sein, nebeneinander bestehen, in vollem Respekt. Dazu haben beide Seiten nicht nur nicht beigetragen, es ist mir bewußt, dass die Seite Subjektivität (Liebe) in kriegerischer Weise mal die Objektivität wegzumachen versucht, wie sie sich einzuverleiben versucht, was die Objektivität ebenso treibt.

Objektivität und Subjektivität als Gegensatzpaar wie die Pole an der Batterie Plus und Minus oder auch als Gegensatzpaar: Wissen und Liebe.

Die eine Hälfte der Menschheit kümmert sich um Wissen und die andere Hälfte kümmert sich um Liebe, »zufällig« sind das auch vorwiegend Männer beim Wissen und Frauen bei der Liebe.

Wenn man aber nur auf einer Seite bleibt, dann hat man nur einen Standpunkt und den meint man verteidigen zu müssen, aber es geht eben nicht nur um die eine Seite, um Liebe oder Wissen, sondern es geht um Wissen UND Liebe. Und das ist etwas ganz anderes.

So wie Du auf einem Bein nur stehen kannst, so hast Du, wenn Du Dich nur auf eine Seite beziehst, nur einen Standpunkt, aber Du kannst Dich nicht bewegen, nicht gehen. Wir haben aber alle zwei Beine: Liebe und Wissen - jeder, jede.

Liebe ohne Wissen bleibt blind und naiv - Wissen ohne Liebe bleibt hohl und leer.
Wissen mit Liebe wird Weisheit - Liebe mit Wissen wird eine höhere Form von Liebe (wir haben hier keine Worte für).
Und als ob es ein Witz des Lebens wäre, wird der Wissenschaftler, der sich in seine Wissenschaft vertieft manchmal ein Liebender, denn er liebt die Wissenschaft und auf der anderen Seite verhält es sich oft ähnlich: der Liebende, der die Liebe erforscht und auslotet wird zu einem Wissenschaftler der Liebe. Unerkannt in uns ist die andere Seite immer vorhanden, es gibt keinen einseitigen Menschen.

Es ist auch nicht so, dass alle Menschen sich zur Liebe hinentwickeln müssen, wie ich das manchmal lese - Nein! Es ist so, dass die, die ihren Schwerpunkt auf Liebe haben, sich zum Wissen entwickeln dürfen und die, die ihren Schwerpunkt auf Wissen haben, sich zur Liebe hin entwickeln dürfen. Es wird für Ausgleich gesorgt, für Harmonie. Und es gibt viele Wege dies zu tun.

Es ist wie mit einem Bein oder mit zwei Beinen: mit zwei Beinen kannst Du gehen, ja, sogar tanzen. Aber in jedem Moment stehst Du nur auf einem Bein beim gehen und tanzen! So ist das im Leben auch: wenn Du beide Beine (Wissen und Liebe) benutzt, ist das eine (unterbewußte) Abfolge von Schritten: Wissen - Liebe - Wissen - Liebe - Wissen - Liebe - Wissen - Liebe -Wissen - Liebe - Wissen - Liebe - Wissen -Liebe ....

Und ist nun ein Bein besser als das andere? Nein.
Sollte ein Bein das andere Bein bekriegen? Nein.
Sollte jedes Bein immer wissen? Nein.
Sollte jedes Bein immer lieben? Nein.

Wir haben uns - jeder einzeln: die Liebe und das Wissen - in eine Sackgasse manövriert, aus der es weniger einfach ist heraus zu kommen. Nun. Es ist aber günstig, herauszukommen, aus der Sackgasse.

Jede Seite, sowohl die Liebe wie das Wissen haben extrem feine Fühler entwickelt, wenn die eigene Seite von der anderen Seite gering geschätzt wird. Je nach Vorliebe wird man dann beleidigt oder greift an, schlägt zurück oder will überreden. Doch ist das keine Weisheit.

Weisheit ist, zu kapieren, dass Liebe alleine und Wissen alleine unfruchtbar bleibt, so wie Männer alleine oder Frauen alleine unfruchtbar bleiben - sie müssen sich einander bedingungslos hingeben, damit aus beidem eine Frucht entsteht: ein Kind. Aber sie müssen auch bedingungslos sich selbst treu bleiben, also Männer bleiben Männer und Frauen bleiben Frauen, innen wie aussen. Keine Vermischung, kein Grau, kein Halbe-Halbe.

Dass das heute anders aussieht, als noch vor einiger Zeit, ist auch logisch. Also wir können nicht zurück gehen und behaupten, damals sei alles gut gewesen, nein! Heute ist eine neue Balance zu finden.

Persönlich finde ich, Du musst nicht zu einem ausgewiesenen Experte für Liebe werden, oder Feen sehen, allerdings wäre es gut, wenn Du soviel von der anderen Seite weißt, dass Du akzeptieren kannst, dass es Feen gibt und dass die andere Seite ausschließlich in »Intentionen« denkt. Es ist einfach gut, das zu wissen.

Wie langweilig wäre die Welt, wenn es nur ein Art von Menschen gäbe: alle gleich, geklont?
Da hätten wir unbedingt das Gegensatzpaar Liebe - Wissen erfinden müssen, damit es spannend wird.
Spaß zu Schluß.
 
naglegt schrieb:
So wie Du auf einem Bein nur stehen kannst, so hast Du, wenn Du Dich nur auf eine Seite beziehst, nur einen Standpunkt, aber Du kannst Dich nicht bewegen, nicht gehen.
Zum Vergrößern anklicken....

Ist also so ähnlich, wie beim Schnaps.

Irgendwie liest sich dein letzter Beitrag für mich wie ein Ausschnitt aus einem Arztroman, in dem der Held der frisch erwachten Komapatientin ohne Gedächtnis gerade die Welt erklärt. Aber das ist Geschmackssache. Was mich wirklich nervt, ist die Anmaßung, mit der du zuerst ungefragt irgendwelche Feld-, Wald- und Wiesenpsychogramme von Joey erstellst und ihm jetzt auch noch eine Brücke ins Land der Liebe bauen willst. Wie kommst du eigentlich darauf, dass er das nötig hätte und vor allem, was bringt dich dazu anzunehmen, dass du dafür der/die Richtige wärst? Und was hat das mit Ursprung, Schöpfung, Evolution, Wunderglaube zu tun? Gibt es dafür kein Unterforum "unerbetene Subjektivitätsberatung" oder so?


McCoy
 
naglegt schrieb:
Ich sehe schon: ich kann mich nicht so ganz verständlich machen ...
Mir geht es darum, mich nicht im Detail zu verlieren, sondern den umfassenderen Zusammenhang zu klären ...

Also ich finde es gut, wie Du, Joey, Wissenschaft selbst betreibst, Deine Beiträge sind voll von Wissen und auch sehr differenziert. Und ich finde es normal, sich um eine Seite - hier bei Dir Wissenschaft, Objektivität - zu kümmern. So weit, so gut.

Was ich leisten könnte, wäre eine Brücke - denn Objektivität und Subjektivität sollen sich nicht vermischen, sondern auf Augenhöhe miteinander sein, nebeneinander bestehen, in vollem Respekt. Dazu haben beide Seiten nicht nur nicht beigetragen, es ist mir bewußt, dass die Seite Subjektivität (Liebe) in kriegerischer Weise mal die Objektivität wegzumachen versucht, wie sie sich einzuverleiben versucht, was die Objektivität ebenso treibt.

Objektivität und Subjektivität als Gegensatzpaar wie die Pole an der Batterie Plus und Minus oder auch als Gegensatzpaar: Wissen und Liebe.

Die eine Hälfte der Menschheit kümmert sich um Wissen und die andere Hälfte kümmert sich um Liebe, »zufällig« sind das auch vorwiegend Männer beim Wissen und Frauen bei der Liebe.

Wenn man aber nur auf einer Seite bleibt, dann hat man nur einen Standpunkt und den meint man verteidigen zu müssen, aber es geht eben nicht nur um die eine Seite, um Liebe oder Wissen, sondern es geht um Wissen UND Liebe. Und das ist etwas ganz anderes.

So wie Du auf einem Bein nur stehen kannst, so hast Du, wenn Du Dich nur auf eine Seite beziehst, nur einen Standpunkt, aber Du kannst Dich nicht bewegen, nicht gehen. Wir haben aber alle zwei Beine: Liebe und Wissen - jeder, jede.

Liebe ohne Wissen bleibt blind und naiv - Wissen ohne Liebe bleibt hohl und leer.
Wissen mit Liebe wird Weisheit - Liebe mit Wissen wird eine höhere Form von Liebe (wir haben hier keine Worte für).
Und als ob es ein Witz des Lebens wäre, wird der Wissenschaftler, der sich in seine Wissenschaft vertieft manchmal ein Liebender, denn er liebt die Wissenschaft und auf der anderen Seite verhält es sich oft ähnlich: der Liebende, der die Liebe erforscht und auslotet wird zu einem Wissenschaftler der Liebe. Unerkannt in uns ist die andere Seite immer vorhanden, es gibt keinen einseitigen Menschen.

Es ist auch nicht so, dass alle Menschen sich zur Liebe hinentwickeln müssen, wie ich das manchmal lese - Nein! Es ist so, dass die, die ihren Schwerpunkt auf Liebe haben, sich zum Wissen entwickeln dürfen und die, die ihren Schwerpunkt auf Wissen haben, sich zur Liebe hin entwickeln dürfen. Es wird für Ausgleich gesorgt, für Harmonie. Und es gibt viele Wege dies zu tun.

Es ist wie mit einem Bein oder mit zwei Beinen: mit zwei Beinen kannst Du gehen, ja, sogar tanzen. Aber in jedem Moment stehst Du nur auf einem Bein beim gehen und tanzen! So ist das im Leben auch: wenn Du beide Beine (Wissen und Liebe) benutzt, ist das eine (unterbewußte) Abfolge von Schritten: Wissen - Liebe - Wissen - Liebe - Wissen - Liebe - Wissen - Liebe -Wissen - Liebe - Wissen - Liebe - Wissen -Liebe ....

Und ist nun ein Bein besser als das andere? Nein.
Sollte ein Bein das andere Bein bekriegen? Nein.
Sollte jedes Bein immer wissen? Nein.
Sollte jedes Bein immer lieben? Nein.

Wir haben uns - jeder einzeln: die Liebe und das Wissen - in eine Sackgasse manövriert, aus der es weniger einfach ist heraus zu kommen. Nun. Es ist aber günstig, herauszukommen, aus der Sackgasse.

Jede Seite, sowohl die Liebe wie das Wissen haben extrem feine Fühler entwickelt, wenn die eigene Seite von der anderen Seite gering geschätzt wird. Je nach Vorliebe wird man dann beleidigt oder greift an, schlägt zurück oder will überreden. Doch ist das keine Weisheit.

Weisheit ist, zu kapieren, dass Liebe alleine und Wissen alleine unfruchtbar bleibt, so wie Männer alleine oder Frauen alleine unfruchtbar bleiben - sie müssen sich einander bedingungslos hingeben, damit aus beidem eine Frucht entsteht: ein Kind. Aber sie müssen auch bedingungslos sich selbst treu bleiben, also Männer bleiben Männer und Frauen bleiben Frauen, innen wie aussen. Keine Vermischung, kein Grau, kein Halbe-Halbe.

Dass das heute anders aussieht, als noch vor einiger Zeit, ist auch logisch. Also wir können nicht zurück gehen und behaupten, damals sei alles gut gewesen, nein! Heute ist eine neue Balance zu finden.

Persönlich finde ich, Du musst nicht zu einem ausgewiesenen Experte für Liebe werden, oder Feen sehen, allerdings wäre es gut, wenn Du soviel von der anderen Seite weißt, dass Du akzeptieren kannst, dass es Feen gibt und dass die andere Seite ausschließlich in »Intentionen« denkt. Es ist einfach gut, das zu wissen.

Wie langweilig wäre die Welt, wenn es nur ein Art von Menschen gäbe: alle gleich, geklont?
Da hätten wir unbedingt das Gegensatzpaar Liebe - Wissen erfinden müssen, damit es spannend wird.
Spaß zu Schluß.
Zum Vergrößern anklicken....




Man muss sich zur Liebe entwickeln - denn man muss dazu das Weltbild, dass man momentan hat komplett verwerfen und die Menschheit als System sehen.
 
Werbung:
Zurück
Oben