Ursache/ Wirkung usw. (Sammelthread)

Pelisa schrieb:
Aber lässt du neben der Wissenschaft noch andere Erklärungsmodelle ernsthaft gelten?
Ich verstehe nicht.

Wissenschaft ist per Definition der Prozess zur
Gewinnung von Wissen, von Erkenntnis.

Dieser Prozess folgt gewissen Regeln.

Die Änderung des Prozesses folgt ebenfalls bestimmten Regeln.

Wer in ein wissenschaftliches Areal eindringt, wie
der Kreationismus, muss sich dem fügen.

Das hat wohl fundierte Gründe. Und nur einen
einzigen Zweck:

den wissenschaftlichen Erfolg.

Andere Zwecke wie Sinngebung für Menschen gibt
es nicht! Das müssen andere übernehmen, z.B. die
Philosophie oder die Relgion.

Von daher sind Wissenschaft und Glauben komplementär,
nicht aber konträr. Wer dies behauptet, denn kann
ich nicht ernst nehmen.

Gruss
LB
 
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Doch, doch, du hast mich schon richtig verstanden. Zumindest kann ich mit deiner Antwort etwas anfangen.
 
LeBaron schrieb:
Ich bitte dich.
Du erklärst die Arbeit von Meterologen und allen
anderen Wissenschaftlern und Ingenieuren als
"anmassend", kannst aber nicht besseres liefern.

Ja, und muß ich auch nicht.
Du willst und kannst mich nicht verstehen.
Ich habe mich immer auf Deine folgende Aussage bezogen:

LeBaron schrieb:
Schau, die Natur besteht aus dynamischen, miteinander
verketteten Prozessen, die letztlich zu einer evolutionären
Entwicklung des gesamten Universums führen.

Die Prozesse lassen sich durch mathematische Gleichungen
modellieren. Einen einzelnen Prozessschritt als Ursache
und einen anderen als Wirkung zu bezeichnen, dafür
gibt es aus wissenschaftlicher Sicht keine Veranlassung.

Ich finde es nach wie vor anmassend, ein Weltbild aufzubauen, gültig für das gesamte Universum, basierend auf Formeln, die man modellieren kann. Und das, obwohl die Unzulänglichkeit der Modellierungen hinreichend bekannt sind.

Wenn Meteorolgen ihre Vorhersagen aufgrund solcher Modelle tätigen, hab ich nichts dagegen. Ich geb zu, ich weiss nicht, wie hoch die Fehlerquote ist. Ist aber auch egal.
Das sind zwei grundlegend verschiedene Dinge: Weltbild – meteorologische Vorhersage.
Und übrigens ist es gerade in der Modellrechnung so, dass das Ergebnis eines Prozessschrittes als Wirkung für die Berechnung des nächsten Prozessschrittes herangezogen wird, also als Ursache gesehen werden kann.

LeBaron schrieb:
Erkläre ich etwa Glaubensbekenntnisse als anmassend,
und das OBWOHL Wissenschaftler bessere Erklärungen
anbieten?
Wissenschaftler liefern keine besseren Erklärungen. Das ist eine subjektive Aussage. Und im Zusammenhang mit Darwinismus und fehlender fossiler Belege, kann man die Wissenschaft sogar als Glaubensbekenntnis ansehen.

Meinetwegen kannst Du Glaubensbekenntnisse als anmassend bezeichnen, solltest Du meine Äußerung „anmassend“ im geschilderten Kontext als Beleidigung empfinden, so entschuldige ich mich höflichst, so war es nicht gemeint.

LeBaron schrieb:
Ich erwarte Fairness in der Diskussion.
Ich auch…

LeBaron schrieb:
Ich bezog mich auf die Entstehung der Arten.
Ich bezog mich auf das Auftreten von Gattungen.


Zitat von Pelisa
Nochmals, die Frage an dich war, was so inakzeptabel am Wort "Anmassung" ist.

LeBaron schrieb:
Die Diskreditierung von Wissenschaft an sich.

Das ist respektlos und ohne gegenseitigen Respekt
- trotz verschiedener Einstellung - sehe ich keinen
Sinn in einer Diskussion.

Du findest allerdings Titulierungen, wie „pseudowissenschaftliches Gefasel“, „nichts als ein dämliches Dogma. Es ist im Kern rassistisch dazu“, „Groteske“, „Unsinn“ uvm. respektvoll ?

LeBaron schrieb:
Wenn sich Kreationismus jedoch als Wissenschaft
aufspielt, kommt natürlich die entsprechende Antwort.
Ich habe nie behauptet, dass Kreationismus eine Wissenschaft ist. Das Problem der Wissenschaft ist, dass sie nicht immer in sich schlüssig ist. Z.B. Darwinismus.

LeBaron schrieb:
Die Glaubensbekenntnisse und wissenschaftliche
Theorien nicht unterscheiden können.
Das kann ich schon, nur manchmal gleichen sie sich schon sehr, s.o.

LeBaron schrieb:
Die polemisieren.
Das musst Du schon mal Konkretisieren.

LeBaron schrieb:
Die ständig persönlich werden.
Ja, ich werde manchmal persönlich (aber nicht ständig), ich bin eben kein MN.
Z.B. hier:
Akwaba schrieb:
Wenn MN Dein Weltbild ist, warum bist Du dann in diesem Forum, wo zu erwarten ist, das die Mehrheit der Beiträge nicht mit Deinem Weltbild übereinstimmen werden ?
Lass mich raten, im tiefsten Inneren von Dir schlummert noch ein Kern, nämlich Deine Seele, die weiß, das das (MN) nicht alles gewesen sein kann………oder bist Du nur hier, um Befriedigung im Opponieren zu finden……..oder willst Du gar zum Darwinismus bekehren ?
Ich mach mir echt Sorgen um Deine Seele, nimms mir doch nicht so übel.

LeBaron schrieb:
Die keinerlei Selbstkritik kennen
Woran machst Du das denn fest ?
Ich kenne Kritik und Selbstkritik sehr gut; ganz im Sinne des großen Vorsitzenden Mao Tse Tung ;-))

LeBaron schrieb:
Wer in ein wissenschaftliches Areal eindringt, wie
der Kreationismus, muss sich dem fügen.

Das hat wohl fundierte Gründe. Und nur einen
einzigen Zweck:

den wissenschaftlichen Erfolg.
Hör mal, ich dringe nicht ein und ich bin auch nicht „der Kreationismus“ ich habe lediglich kritisiert. Für Methodologische Naturalisten, wie Du, ist es anscheinend Gesetz, dass sich jeder ihren Vorstellung fügen muss. Ist das anmassend oder arrogant oder was ?
Das hat natürlich einen wohl fundierten Grund: Die Sicherung des Erfolgs der Wissenschaft in der Diskussion, denn nur so kann sie nicht verlieren. S.a. meinen vorherigen Post.

A
 
Pelisa schrieb:
Ich sehe keine Verkleinerungen der Wirklichkeit oder unfaire Aussagen. Kannst du das belegen?

das hat jetzt Akwaba schon erledigt: pseudowissenschaftliches Gefasel, rassistisch usw., usw., du kannst noch vieles andere finden. Nicht unfair?

Verkleinerungen der Wirklichkeit: ein Weltbild, das rein auf wissenschaftliche Erkenntnisse aufgebaut ist, so zeigt uns ja auch die Geschichte, ist eine Verkleinerung dessen, was wirklich ist. Ein ganz kleiner Ausschnitt und der ist oftmals völlig falsch erklärt (zeigt uns auch die Geschichte). Wissenschaft mag für das tägliche Leben vielleicht nutzbringend sein, aber für die Sicht der Realität ungeeignet. Ich weiß, unter Realität versteht der Herr Baron etwas völlig anderes als ich, nur ist einzig er nicht fähig, ohne Herabwürdigung derer, die anderer Meinung sind, zu diskutieren. Was mir egal ist, aber dann muß er auch mal einstecken können. Und da ich gerne die Welt als Spiegel betrachte, so spiegelt er sich oft ganz wunderschön in seinen Herabsetzungen wider, das alles ist im übrigen von mir nicht böse gemeint und auch nicht bewertend.



lg

morgenwind
 
morgenwind schrieb:
das hat jetzt Akwaba schon erledigt: pseudowissenschaftliches Gefasel, rassistisch usw., usw., du kannst noch vieles andere finden. Nicht unfair?

Verkleinerungen der Wirklichkeit: ein Weltbild, das rein auf wissenschaftliche Erkenntnisse aufgebaut ist, so zeigt uns ja auch die Geschichte, ist eine Verkleinerung dessen, was wirklich ist. Ein ganz kleiner Ausschnitt und der ist oftmals völlig falsch erklärt (zeigt uns auch die Geschichte). Wissenschaft mag für das tägliche Leben vielleicht nutzbringend sein, aber für die Sicht der Realität ungeeignet. Ich weiß, unter Realität versteht der Herr Baron etwas völlig anderes als ich, nur ist einzig er nicht fähig, ohne Herabwürdigung derer, die anderer Meinung sind, zu diskutieren. Was mir egal ist, aber dann muß er auch mal einstecken können. Und da ich gerne die Welt als Spiegel betrachte, so spiegelt er sich oft ganz wunderschön in seinen Herabsetzungen wider, das alles ist im übrigen von mir nicht böse gemeint und auch nicht bewertend.



lg

morgenwind


Oh. Lesen wir wirklich den gleichen Thread? Akwaba hat tatsächlich die "Anmassung" bestätigt.

Ich staune, wie völlig verschieden wir die Postings wahrnehmen.
 
Pelisa schrieb:
Akwaba hat tatsächlich die "Anmassung" bestätigt. QUOTE]


Ja Pelisa, und ich hoffe Dir ist nicht entgangen, dass LeBaron und ich dieses so schlimme Wort auf unterschiedliche Dinge beziehen
und
dass ich mich entschuldige falls er es als beleidigend empfindet.

Ich denke nun mal so und sage, was ich denke.

Wenn Du es möchtest, begründe ich meinen Standpunkt gerne näher.

Grüße
A
 
Auch auf die Gefahr hin, dass ich hier die Diskussion unnötig anheize: ja bitte, weitere Begründungen zu deinem Standpunkt.
 
ist mir völlig egal, ob das nun irgendwie anmassend (puh, wie böse) ist oder nicht - ich sag einfach, was ich denke.

lg

morgenwind
 
Pelisa schrieb:
Auch auf die Gefahr hin, dass ich hier die Diskussion unnötig anheize: ja bitte, weitere Begründungen zu deinem Standpunkt.


Hallo Pelisa,

Ich glaube nicht, das dieser Beitrag "anheizen" wird, ich denke er ist nüchtern sachlich.
Ich wiederhol erst mal das, worum es mir geht.

LeBaron schrieb:
Schau, die Natur besteht aus dynamischen, miteinander
verketteten Prozessen, die letztlich zu einer evolutionären
Entwicklung des gesamten Universums führen.

Die Prozesse lassen sich durch mathematische Gleichungen
modellieren. Einen einzelnen Prozessschritt als Ursache
und einen anderen als Wirkung zu bezeichnen, dafür
gibt es aus wissenschaftlicher Sicht keine Veranlassung.

Ich finde es nach wie vor anmassend, ein Weltbild aufzubauen, gültig für das gesamte Universum, basierend auf Formeln, die man modellieren kann. Und das, obwohl die Unzulänglichkeit der Modellierungen hinreichend bekannt sind.

Die Welt ist nicht digital, sie ist analog, um es mal plump auszudrücken.

Sie besteht nicht aus Nullen und Einsen, mit denen man rumrechnen kann.
Ein Computermodell funktioniert itterativ, d.h. die ganze „wissenschaftliche“ Formelsammlung wird einmal durchgerechnet und daraus ein Abbild erzeugt. Dann wird nach Vorgabe einer Regel des Modellierers ein bestimmter Wert hoch oder runter gesetzt und die ganze Sammlung neu durchgerechnet und daraus wieder ein Abbild erzeugt. Usw. usw.
Vorher muss das Modell noch geeicht werden, d.h. es wird an der Natur überprüft, ob das Ergebnis mit ihr übereinstimmt. Wenn nicht, was der Regelfall ist, dann wird solange an den Formeln verändert, bis es passt.
Das bedeutet, es werden eigentlich nicht die Formeln, die man sich zur Erklärung der Natur zurechtgelegt hat, verwendet, sondern eine willkürlich veränderte Form.
Dies ist z.B. auch eine Bedeutung des Wortes „anmassend“. Die Modellierer massen ihr Programm an die Natur an (wertfrei).
Bis zu einem gewissen Grade funktioniert die Geschichte ganz gut, aber letztenendes bleibt es dabei, dass das Modell „stottert“, will sagen, es springt von einem Schritt zum nächsten Schritt und dazwischen ist nichts.
Das ist nicht die Natur.
Besonders Klimamodelle sind extrem „parameter-empfindlich“ – mal abgesehen davon, das es unzählige Faktoren gibt, die in der Natur einen Einfluss auf das haben, was man modellieren will. Selbst ein sogenannter Supercomputer kann das alles nicht in seinen Berechnungen heranziehen. Und es ist immer noch der menschliche Wissenschaftler, der die Vorgaben für das Modell macht, also nicht vor Fehlern gefeit.
Wenn in China ein Sack Reis umfällt kann es in Kalifornien einen Tornado auslösen ;-))))

Man könnte so eine Vorgehensweise auch mit einem digitalen Bild vergleichen. Es ist und bleibt ein Raster von Pixeln. In niedriger Auflösung sieht man die Pixel deutlich, je hochauflösender das Bild ist, desto naturgetreuer wirkt es bis man irgendwann keinen Unterschied mehr wahrnehmen kann. Das ist aber wie beim Kleinbildfilm eine Täuschung der Augen, in Wirklichkeit bleibt das Bild ein Raster von Punkten.
Das ist nicht die Natur.

Das Wort „anmassen“ hat natürlich auch eine Bedeutung in Richtung Arroganz - und folgendes ist meine ganz persönliche Meinung - jemand, der glaubt das ganze Universum mit Formeln und Modellen erklären zu können, das ganze dann noch Evolution nennt und ferner keine andere Meinung als die seinige zulässt, zeigt eine arrogante Haltung. Das ist z.B. die oben zitierte Haltung von LeBaron, aber auch der meisten methodologischen Naturalisten.
Und die Freiheit, das zu sagen, die nehm ich mir.

Ich habe übrigens festgestellt, dass die meisten Wissenschaftler, die sich mit Modellrechnung beschäftigen NICHT methodische Naturalisten sind. Und das sind einige.

Grüße
A
 
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Pelisa schrieb:
Oh. Lesen wir wirklich den gleichen Thread? Akwaba hat tatsächlich die "Anmassung" bestätigt.

Ich staune, wie völlig verschieden wir die Postings wahrnehmen.

würde mich ehrlich interessieren, wie du die Postings wahrnimmst? Was siehst du anders?

lg

morgenwind
 
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