Tiere - emotionslose Wesen?

[andr]

Hallo Tor von Gor,

1. und 4. gehören zusammen, weil

wir sind hier Menschen, Du und ich, wir reden über Gefühle und Emotionen, die wir definiert haben und nun dehnen wir den Text "Gefühle und Emotionen beim Menschen" aus zu "Gefühle und Emotionen bei Menschen und Tieren".

Das ist haargenau das Problem, das fast alle unsere Professoren, Wissenschaftler und Forscher haben: Sie vergessen sich selbst als Ausgangspunkt von det janze. Mir wurde eingebläut: Wissenschaft ist OBJEKTIV - einen Furz ist sie! SAUSUBJEKTIV ist sie. UND DAS IST DAS EINZIGE WAS ICH GELTEN LASSE!
Insofern: Ich verstehe den Spaß den Du hast und das was Du erlebst mit Deiner Hündin - ich spüre das und ich weiß, dass es Dich als Mensch braucht, als Mitspieler UND Beobachter, aber Du bist der Chef (im Verhältnis Tier-Mensch), Du legst vor (nämlich eine Sprache, Gefühle und Mentalstrukturen).

Ich kann das noch weiter ausführen oder andere Worte wählen, wenn Dir nicht klar ist, was ich meine.

Und nun zum "Ärger" (4.) - ich würde es wahrscheinlich anders formulieren, als Ärger, ärgern.
Kurzabriss aus meinem Stand Psychologie: Ärgern kannst nur Du Dich selbst oder ich mich selbst. Ich ärgere mich über etwas, es ist aber nicht so, dass das etwas den Ärger produziert und mir dann (bildlich gesprochen) ins Gesicht kotzt, sondern da ist etwas, das "Keine Aussage" hat und ich bastel tatsächlich tatsächlich den Ärger da rein: krasses Beispiel: Atombombe Hiroshima, Bumm, Tote, Strahlung, Müll, FERTIG, mehr ist nicht, das MEHR machen wir, nicht die Atombombe (obwohl wieder wir die Atombombe gebaut haben......).

Wenn ich also sage, dass nichteinmal ein Mensch Dich ärgern kann, dann will ich damit ausdrücken, dass Deine Hündin Dich weder bewußt noch unbewußt ärgern kann, Du kannst Dich über Deine Hündin ärgern oder über mich, aber weder Deine Hündin Dich, noch ich Dich .... dass das einen Unterschied macht, glaube ich, ist Dir klar, wenn es mir möglich war, mich verständlich zu machen.

Gerne mehr, wenn es dem Verständnis dient....

weiteres folgt

Andreas

 

[Asaliah40]

So wie Du den Kater beschreibst, würde ich sagen, er war in seinem letzten Leben ein Hund und benahm sich dementsprechend, da er glaubte, er wäre noch einer.

Ja, kann ich mir vorstellen, dass Du ihm nachgetrauert hast.

Ja, wahrscheinlichaber im Ernst , diese Maincoon Katzen haben dieses besondere Wesen, nur wie der auf einen Kärntner Bauernhof gelangte aber Glück war das für mich , ja und ich vermisse ihn heute noch ....erinnere mich sehr gern an ihn , aber auch an die anderen Tiere die ich schon hatte...danach wollte ich eigentlich keinen Kater mehr nehmen, da eh so wenig Zeit , aber mein "jetziger" da sage ich heute noch , weil Findelkind , hat sich mich ausgesucht. War in einem Gastgarten und er wich mir nicht mehr von der Seite ....keiner wusste wo er hingehörte , ich war da mit Freunden 3 Stunden , er blieb éinfach auf meinem Schoß liegen, so das ich beschloß ihn mitzunehmen,ja und da wir keinen Besitzer fanden, naja , lebt er eben jetzt bei mir und mit mir...

LG Asaliah

 

[andr]

Hallo Tor von Gor,

6. .......................................................
Vielleicht stehst Du doch nicht im Grau sondern im Schwarz-Weiß-Denken? Ironie-Ende.

Wie soll ich das einfach ausdrücken???
Was Du wahrnimmst, empfindest, denkst: GUT!
Was ich wahrnehme, empfinde, denke: GUT!
Wenn meins anders ist als Deins: 2xGUT (und nicht 1xSCHLECHT und 1xGUT ("natrülich" kann nur MEINS GUT sein).

Wenn hier und überall von einer neuen Zeit geredet wird, dann ist das einer der Kernsätze für mich:
Jeder hat einen individuellen, persönlichen, eigenen Standpunkt und der ist genauso, exakt so wie er ist RICHTIG. FERTIG!
Ohne Wenn und Aber.
Und meiner ist genauso richtig, auch wenn er sich unterscheidet. Wir müssen nicht EINER MEINUNG sein, um uns zu verstehen, sondern wir sind in die gleiche Richtung unterwegs, auf der gleichen Kugel, auf Augenhöhe, Du und ich, und rasen durchs Weltall.

Und was aus unseren unterschiedlichen Sichtweisen entsteht, werden wir sehen.

Pause, Kopf raucht, Frühstück.....

Andreas

 

[Inti]

fantastfisch

Wenn Tiere nicht über eine rationale verknüpfung verfügen würden, könnte keine Konditionierung stattfinden.

diese Verknüpfungsmöglichkeit haben sie ganz sicher, ob diese aber nun auf einer rationalen Ebene stattfindet wage ich zu bezeifeln.

So einfach ist das.

ja Menschen haben das Bedürfnis nach Einfachheit

katzen die Türen öffnen, Hunde die den Schrank öffnen, wo sich die Leckerchen befinden ect.

kenn ich alles von eigenen Tieren

Das heisst, sie können Inhalte sinnvoll miteinander in Verbindung setzen, sei es durch Beobachtung o.ä. Experimente mit so ziemlich jedem Tier beweisen das. Papageien können Puzzlespiele zusammensetzen, Kaninchen können durch logische Betätigung von Knöpfen Schubläden öffnen, die Leckereien verbergen. Das alles geschieht zwar auch durch Versuch und Irrtum, aber kann gemerkt und wieder abgerufen werden.

alles richtig, außer der Schlussfolgerung es hätte eine rationale Ursache. Alles was Tiere tun, hat eine emotionale Ursache. Und das trifft eigentlich auch für den Menschen zu, aber er verdrängt diese Ursachen und handelt nur noch rational.

Anders funktioniert der Mensch im Groben auch nicht.

genau

Natürlich mag das menschliche Gehirn evolutionär bedingt besser vernetzt sein, aber das was den Menschen viel eher "überlegen" erscheinen lässt, ist simpel der Daumen und der aufrechte Gang.

das genau ist der Unterschied und genau diese Nutzung der Hände durch den aufrechten Gang hat das Denken des Menschen entfaltet. Denn erst durch die Möglichkeit etwas so oder anders zu tun, hat die Fähigkeit enbtwickelt dies auch zu verwirklichen und dazu brauchte der Mensch den Verstand.

Diese zwei Dinge erlauben einfach mehr handlungsspielraum, besseren Umgang mit Werkzeug, ein anderes erfahrungsspektrum - aus dem halt einfach eine weiterentwicklung stattfinden kann.

Genau - es fand eine Weiterentwicklung statt und wir versuchen hier herauszufinden worin dieser Unterschied besteht. Die Diskussion sollte nicht versuchen, die Tiere zu vermenschlichen, das heißt zu versuchen die Gemeinsamkeiten herauszustellen um die Unterschiede zu verleugnen.

Außerdem haben Tiere ein sehr gutes verständnis von Tod und ihrer eigentlichen Endlichkeit. Der angeborene Fluchtrieb würde nicht greifen, wenn kein tiefes bewusstsein von dem eigenen lebensende vorhanden wäre.

Der Überlebenstrieb ist einer der stärksten Triebe.

Hunde zum beispiel zeigen sehr häufig dieses Bewusstsein. Liegt ein Herrchen im sterben, fangen viele Hunde schon Stunden vor dem Dahinscheiden an zu jaulen und suchen die Wohnung ab. Sie wissen also, es wird etwas passieren, dass dazu führt, Herrchen wird nicht mehr da sein.

ja das ist so, Tiere nehmen da mehr wahr als Menschen und die Existenz des Hundes hängt vom Leben dieses Herrchen ab, sie sind mit ihm emotional verwachsen. Was bei Katzen nicht so ausgeprägt ist.

Gefühle kennen wohl alle höher entwickelten Tiere; sie trauern z.b. Natürlich wird wohl ein Unterschied zwischen einer Maus und einem Elefanten bestehen, aber wissen wir das genau? Ich habe mich noch nie mit einer Maus über ihre gefühlslage unterhalten können.

Genau - deshalb wissen wir auch nicht wie genau diese "Trauer" des Hundes aussieht. Da die Trauer eines Menschen ja auch emotional und nicht rational ist könnte sich beides ähneln. Erst wenn der Mensch diese Trauer reflektiert, entfernt er sich vom Wesen Tier.

Nur weil der mensch die Kommunikation der Tiere nicht nachvollziehen kann, heisst es nicht, dass keine stattfindet.

Kommunikation mit Tieren ist nicht nur möglich, sondern findet immer statt, ob wir es wahrnehmen oder nicht. Tiere haben andere Wahrnehmungsfähigkeiten als Menschen, aber da der Mensch einmal Tier war, hat er die Potentiale noch in sich und kann sie erwecken.

Tiere haben ebenfalls unterschiedliche Charaktere neben ihren artspezifischen verhaltensweisen. Ist bei menschen nicht anders.

in dem Punkte lernten die "Haustiere" vom Menschen und wurden dem Menschen ähnlicher, nämlich individueller.

Nur versteht das halt nicht jeder

jeder versteht es so wie er es verstehen kann und ob es da richtig oder falsch gibt weiß ich ehrlichgesagt nicht.

LGInti

 

[Der Tor von Gor]

Für mich ist das fertig. Weil alles gut, bzw. verstanden. Auch weil ich das, was Du in Beitrag 58 schreibst, zum Teil von meinen Hunden kenne und ich spüre, dass das alles so ist, wie Du es schreibst.

weiteres folgt

Andreas

Cool welche Rassen ? wie alt ? weiblich männlich ?

 

[Der Tor von Gor]

Das ist haargenau das Problem, das fast alle unsere Professoren, Wissenschaftler und Forscher haben: Sie vergessen sich selbst als Ausgangspunkt von det janze. Mir wurde eingebläut: Wissenschaft ist OBJEKTIV - einen Furz ist sie! SAUSUBJEKTIV ist sie. UND DAS IST DAS EINZIGE WAS ICH GELTEN LASSE!

Sehe ich anders Wissenschafter können oft gar nicht anders sie müssen oftmals den Menschen oder sich selbst als Ausgangspunkt sehen .
Sie sagen es auch selbst immer wieder und es ist oft ein Grundbaustein ihrer Theorien . Diesen findet man oftmals in Bereichen der Astrophysik , Quantenphysik , normalen Physik , Biologie . Wenn der Wissenschafter keine Ausgangspunkte hat muss er welche definieren also muss er das nehmen was bereits vorhanden ist .

Insofern: Ich verstehe den Spaß den Du hast und das was Du erlebst mit Deiner Hündin - ich spüre das und ich weiß, dass es Dich als Mensch braucht, als Mitspieler UND Beobachter, aber Du bist der Chef (im Verhältnis Tier-Mensch), Du legst vor (nämlich eine Sprache, Gefühle und Mentalstrukturen).

Als Rudelführer muss ich der Chef sein , was aber nicht bedeutet das ich meine Hündin automatisch unterwerfe . Im Gegenteil wir sind seid dem wir sie haben damit beschäftigt ihr Selbstbewusstsein anzuheben .

Und nun zum "Ärger" (4.) - ich würde es wahrscheinlich anders formulieren, als Ärger, ärgern.
Kurzabriss aus meinem Stand Psychologie: Ärgern kannst nur Du Dich selbst oder ich mich selbst. Ich ärgere mich über etwas, es ist aber nicht so, dass das etwas den Ärger produziert und mir dann (bildlich gesprochen) ins Gesicht kotzt, sondern da ist etwas, das "Keine Aussage" hat und ich bastel tatsächlich tatsächlich den Ärger da rein: krasses Beispiel: Atombombe Hiroshima, Bumm, Tote, Strahlung, Müll, FERTIG, mehr ist nicht, das MEHR machen wir, nicht die Atombombe (obwohl wieder wir die Atombombe gebaut haben......).
Wenn ich also sage, dass nichteinmal ein Mensch Dich ärgern kann, dann will ich damit ausdrücken, dass Deine Hündin Dich weder bewußt noch unbewußt ärgern kann, Du kannst Dich über Deine Hündin ärgern oder über mich, aber weder Deine Hündin Dich, noch ich Dich .... dass das einen Unterschied macht, glaube ich, ist Dir klar, wenn es mir möglich war, mich verständlich zu machen.

Das mag ja alles richtig sein nur ich ärgere mich ja nicht ....so tun als ob bedeutet ja nicht da sich es wirklich tun würde ...und sie kennt den Unterschied weil sie genau weiß wann ich sauer bin .....

Dadurch das ich so tue als ob gebe ich ihr das Gefühl das sie etwas angestellt hat ich lasse ihr also Raum ihr Teenager dasein ( in dem alter ist sie) auszuleben . Was ihr wieder rum sehr viel Freude bereitet . Und ich habe Spaß daran zu sehen wenn sie sich freut . So einfach ist das .
Ich gehe einfach auf ihr Spiel ein .




Und ich glaube sehr wohl das Hunde gewisse Dinge absichtlich tun nur um zu zeigen wer der Herr im Haus ist . Das passiert vor allem dann wenn der Hund glaubt er kann führen und aus dem Gleichgewicht ist .

 

[Loop]

Natürlich haben Tiere Gefühle und auch Gedanken. Meine Hündin denkt auch oft nach, was sie als nächstes tut, da sitzt sie eine Weile da, schaut nachdenklich, und entscheidet sich dann und holt ein Spielzeug oder läuft zu mir und fordert etwas oder nimmt sich ein Stangerl. Das ist kein Zufallsprinzip.

Da ist kein Unterschied zu einem Menschen.

Und was den Willen betrifft, meine Hündin ist ein Dackel. Mehr brauch ich sicher nicht sagen, der personifizierte Wille.

Besonders gut erkenne ich ihre Gefühle an den Ohren, da ist alles ablesbar, jede Gefühlsregung. Der ganze Körper zeigt, was sie fühlt.
Sie hat auch Spaß, wenn wir spazieren sind, dann nimmt sie manchmal die Leine ins Maul und führt mich, das gefällt ihr.
Sie kann auch ohne andere Personen ganz allein Spaß haben, rennt durch Lacken, springt darin herum, sie liebt Wasser.

 

[andr]

Hallo Tor von Gor,

alles Dackelhündinnen, genaugenommen hat mir die Hündin, die meine Eltern hatten, DeutschKurzhaar, als ich geboren wurde, das Leben gerettet, denn diese Hündin war das einzig wirklich Warme, was ich hatte (das klingt hart, und vielleicht ungerecht meinen Eltern gegenüber, meine Eltern haben ihr Bestes gegeben und wir leben in immer besserem Kontkat zueinander...wird schon).
Ich durfte mit dieser Hündin ALLES machen - sonst niemand.
Diese Hündin ließ sich von mir Pimpf am Schwanz durch die Wohung ziehen, während andere sie nichteinmal anfassen durften. Wir lagen oft zusammen in Ihrem Körbchen in der Sonne. Oft übrigens auch mit Katze.

Später auch einen Rauhhaardackel.

Später hatte ich mal eine Freundin mit einer Rottweilermischlingshündin.

Seit 15 Jahren keine Hunde mehr. Seit 9 Jahren täglich halbwilde Katzen in Hülle und Fülle auf einem größeren Stück Natur/mit anschließendem Wald.

Arbeite gerade innen mit "meiner" ersten Hündin, denn ich hab natürlich als Kind nicht verstanden, was sie mir bedeutete, ich habs einfach gelebt.
Es kommt jetzt verstärkt wieder hoch, weil wir sehr liebevollen Kontakt zu unseren Katzen haben und gerade zwei gestorben sind, auch eine sehr junge Kätzin.

Bin grad ein wenig müde, ich antworte zu den anderen Sachen, aber es kann dauern, verzeih mir.

Alles Gute.

Andreas

 

[fantastfisch]

Hallo Inti,
danke für deine Antwort. Natürlich wissen wir das alles nicht genau und können ab einem gewissen Punkt natürlich nur mutmaßen. Allerdings möchte ich auf deinen Punkt der Verknüpfung eingehen. Was meinst du damit, dass sie "emotional" verknüpfen? Was verstehst du darunter? Mein Kenntnisstand ist dabei, dass Erfahrungen, je nachdem, wie lustvoll, erschreckend, schmerzhaft o.ä. waren, abgespeichert und somit als Handlungsrichtline erfasst werden. Also wird der Hund geschimpft, wenn er dies und das tut, wird er es sich in Zukunft überlegen, ob er es wieder tut. Bei Erziehungsmaßnahmen kann ich mir das durchaus vorstellen - wie bei Kindern. In diesem Falle wäre es eine operante Konditionierung.
Aber was ist mit dem lernen durch Beobachtung bzw. Erfahrungen? Die Katze, die die Klinke herunterdrückt z.B. Die Motivation kann durchaus oder wird sogar sehr wahrscheinlich emotional begründet sein (hey geil, tür auf, kann ich rumrennen). Aber a) wird die Katze erlernt haben, dass das Öffnen der Tür in die Freiheit führt und b) der Vorgang des Klinkendrückens muß kognitiv, also durchdacht sein - sonst würde die Katze versuchen, mit dem Kopf die Tür aufzudrücken z.B. da sie aber eine logische verbindung zwischen Klinke und Öffnung herstellen kann und diese abspeichert, scheinen logische, also rationale mechanismen daran beteiligt zu sein.
beispiel: eine Freundin von mir hat zwei katzen. Ihr kater hat ihr ständig die Schranktür geöffnet. Um das abzustellen, hat sie mit einem Gummiband mehrmals in 8ter-Form die beiden Öffnungs-Knöpfe-Dingsdas umwickelt. Sehr fest. Wir saßen im Wohnzimmer. Und der kater saß vor dem Schrank und versuchte ihn zu öffnen. Ging nicht. Er saß 10 minuten davor und starrte die geschlossenen Türen an. Schließlich begann er, den Gummi mit den Krallen zerreissen zu wollen. Klappte ebenfalls nicht. nach weiteren 10 minuten öffnete sich der Schrank und er saß drin. Wir standen vom Sofa auf, ließen den Film Film sein und holten ihn aus dem Schrank. Das Gummiband lag unbeschädigt auf dem Boden. Er hatte es abgewickelt. Also hat er logisch verknüpft, dieses Gummiband verhindert die Öffnung des Schranks und hat sich eine Strategie entwickelt, wie er es entfernen kann.
Wie gesagt, seine Intention war wohl emotional motiviert (ich will da rein), aber die Ausführung dieser Mission war logisch durchdacht.

Deswegen würde ich nicht ausschließen, dass eine gewisse Ratio vorhanden ist, denn wie hätte er sonst diese Idee haben sollen, wenn er nicht reflektieren könnte. natürlich stimme ich dir zu, dass Tiere mehr im Moment und bedürfnissorientiert handeln. Aber eine Fähigkeit zum logischen Denken schließt das meiner meinung nach nicht aus. Um diese bedürfnisse zu erfüllen, müssen also einfache Lösungsstrategien entwickelt werden.
Und da sind wir wieder bei der gemeinsamkeit mit dem menschen. Matheaufgaben werden entweder gelöst, weil sie gelöst werden müssen und somit Lob zu erwarten ist oder es macht schlicht und einfach Spaß. Ein Ingenieur entwickelt auch keine neuen Lösungsansätze, weil es ihm gerade so einfällt, sondern um eine Vorgabe zu erfüllen, seinen Job zu behalten ect. Also funzt auch bei Menschen die ratio immer aus einem emotionalen Beweggrund. Weil er sich was davon verspricht. Alles begründet sich in der Hoffnung, bestimmte Bedürfnisse zu erfüllen. ich denke, es gibt da sehr viele parallelen.

 

[Angel]

Ein Hallo an euch alle,

in einem anderen Thema fielen folgende Aussagen ( ich darf zitieren ?) :

"Emotion ist das Nachdenken über einem Gefühl....Tiere und pflanzen haben Gefühle aber keine emotionen..oder hab ich das jetzt verdreht, kann auch sein, Gefühl und Emotion ist aber nicht das selbe"

Einige versuchte sich über dieses Thema auszutauschen. Da die laufende Diskussion eine andere war, gingen die Beiträge unter.

so jetzt noch mal

Was denkt ihr darüber?

Ich persönlich, nehme Tiere genauso wahr wie ich Menschen wahr nehme.
Wenn ich an verschiedenen Aktionen meiner Haustiere denke steht es für mich außer Frage dass sie Emotionen bzw Gefühle haben.

LG Destiny

Viele Tiere können auch oft KLARER DENKEN - als so manche Menschen. Schau an ein Tier....die meisten sind treueste Begleiter ihrer "Menschen" - sie lieben - auch wenn Menschen ihnen.....Gefühle erzeugen, die sie schmerzen. Die sie erniedrigen sollen zu einem "Individuum". Ich kenne die Emotionen von Tieren....Seelen sind das - genau wie IHR!
Angel