Sprache der Fäuste

[Toffifee]

Hallo zusammen!

Mich würde mal interessieren, wie Ihr zu handgreiflichen Auseinandersetzungen als Option für das Lösen zwischenmenschlicher Konflikte steht.

Sorry, aber irgendwie verstehe ich den Sinn des Threads nicht... Gewalt bedeutet doch entweder mich oder einen anderen Menschen zu verletzen. Diese Art von "Lösung" muß daher immer als suboptimal gelten, weswegen sie nur "Ultima Ratio" sein kann. Weil ein Konflikt, der einmal eskaliert ist, grundsätzlich chaotisch abläuft, da Menschen nicht berechenbar sind, ist ein Ergebnis a priori nicht vorhersehbar. Oder anders: dir helfen auch keine 10 schwarzen Gürtel, wenn du am Ende ein Messer im Bauch hast.

Vielmehr geht es mir um die Lösung eines Konfliktes, letzten Endes also um Harmonie. Mich interessiert, ob Ihr die verbale Kommunikation als des Menschen höchstes Gut bezeichnet. Und sind körperliche Auseinandersetzungen dann nichts weiter als primitive und plumpe Macho-Gesten? Oder ist diese Einstellung Folge unserer luxuriösen Lebensart?

Ist das so eine Art: Back to the roots? Zurück zu den Ursprüngen des Höhlendaseins... Als die Weibchen noch das Kochfeuer bewachten und die Männchen mit Nagelkeulen auf die Jagd nach Saurierfleisch gingen. Das waren noch Zeiten...

Lieber Elias, du bist doch nicht in einer Art Midlife-Crisis, so daß dich der Ruf der Wildnis ereilt hat, oder doch?

Natürlich ist es alles andere als höflich, wenn ein paar angesoffene Halbstarke eine alte Oma verlatten, um ihren Frust abzubauen

Das war jetzt eine Untertreibung, gelle?

(wobei nicht einmal fest steht, ob das tatsächlich Frust ist, der sie dazu bewegt).

Sondern?

Und natürlich kann man unnötigen Streitereien fast immer aus dem Weg gehen. Darüber sind wir uns mit Sicherheit einig.

Ja.

Mir gehen seit Beginn dieses Themas immer wieder die alten Kampfkünste durch den Kopf. Kann man diese als primitiv und niedrig bezeichnen?

Nein.

Wäre das nicht ein wenig unverschämt?

Ja.

Ich wage sogar zu behaupten, daß viele dieser Handgemenge nichts weiter sind als der erfüllte Wunsch nach körperlicher Berührung. Daß es manchmal weh tut ... wird wohl in bestimmten Umfeldern eher in Kauf genommen als den Wunsch offen auszusprechen, bzw. ist der Wunsch danach stärker, weil es weniger andere Wege gibt sie zu bekommen.

Aha! Der verzweifelte Schrei nach Zärtlichkeit... In einer Tierdoku über den "weißen Hai", sagte einmal der Sprecher, daß man es dem armen Tier nicht übel nehmen darf, wenn es einem beim Surfen zufällig die Beine abbeißt. Weiße Haie haben schließlich keine Hände, um dich zu streicheln oder sanft anzustupsen; sie können halt nur beißen. Wie gut das wir Menschen nicht nur Hände haben, sondern auch ein weiterentwickeltes Gehirn.

Eine sehr beliebte Aussage ist:
"Die größte Kunst besteht darin, einen Kampf gar nicht erst entstehen zu lassen".

Ich kenne da ein sehr schönes Zitat...

Das erste Ziel der Kunst des Schwertkampfes ist die Einheit von Kämpfer und Schwert. Wenn Schwert und Mensch eins werden, wird selbst ein Grashalm in der Hand zur starken Waffe.

Das zweite Ziel der Kunst des Schwertkampfes ist, das Schwert aus der Hand zu legen. Da man das Schwert auch im Herzen trägt, kann man seine Feinde mit bloßen Händen besiegen.

Das höchste Ziel der Kunst des Schwertkampfes aber ist, sowohl auf das Schwert in der Hand, als auch auf das im Herzen zu verzichten.

Im Herzen sollte man das Wohl der Welt tragen. Und das bedeutet nicht töten, das bedeutet Frieden.

Qin Shi Huang Di

Viele nennen diese Kunst ihr Eigen und fühlen sich dabei in ihrem Kopf sehr edelmütig, fast romantisch. Dabei wird aber oft vergessen, dass es da einen entscheidenden Unterschied gibt:
Das eine ist die erfolgreiche Flucht vor der Situation,
Das andere ist die erfolgreiche Lösung ohne groben physischen Kontakt.
Letzteres bedeutet ein langes und manchmal auch schmerzhaftes Studium.

Man könnte auch umgekehrt sagen: Die einen begreifen es von vornherein, das Gewalt nicht die Lösung für Konflikte bietet. Die anderen müssen es erst nach vielen Jahren durch schmerzhaftes Training erfahren. Aber das Ergebnis bleibt das Gleiche... Wie man es auch wendet: Gewalt ist keine Lösung!

Warum sind denn große (Schwertkampf-) meister zu der Einsicht gelangt, daß der Weg des Schwertes in die Hölle führt? ("Der Weg des Samurai"; Yagyu Munenori) Weil sie auch die Folgen ihres Handelns gesehen haben und sich mit ihnen auseinandersetzen mußten.

"Flucht" klingt bei dir so abgewertet wie Feigheit. Das Gefühl feige zu sein resultiert aber aus einem Minderwertigkeitskomplex. In dieser Hinsicht kann Kampfsport auf den Menschen und seine Psyche eine positive Entwicklung haben, weil die Minwertigkeitsgefühle im Laufe der Zeit kompensiert werden.

Liebe Grüße
Toffifee

 

[Toffifee]

Hallo Arunja!

Es ist eben so, dass manche Menschen nur dur die Sprache der Gewalt verstehen.

Ja, weil sie nie gelernt haben Konflikte zu lösen. Das bekommt man nicht in die Wiege gelegt, sondern muß es sich erst erarbeiten. Früher fand das innerhalb einer gesunden Familie statt. Heute sind gesunde, intakte Familien eher die Ausnahme.

Aber anstatt ein Dojo zu besuchen, kann man auch mal ein Buch über Gewaltprävention in die Hand nehmen.

Z.b. kann ich mich aus meiner Schulzeit ( Hauptschule ) noch gut an einen Aussenseiter erinnern, an dem sich andere ständig abreagiert haben, da sie wussten, dass er sich nicht wehren kann. Doch eines Tages, völlig unerwartet, ist er richtig spektakulär gegen einen viel stärkeren Aggresor ausgerastet, und hat ihn zu Boden geschlagen. Von da an hatte man Respekt vor ihm!
Zum Aufbau eines gesunden Egos von Menschen seiner Art ist körperliche Gewalt durchaus ein probates Mittel! ( siehe "Fight Club"!)

Mobbing in der Schule ist ein großes Problem! Aber auch hier gilt, daß man alle Möglichkeiten ausschöpfen sollte, bevor man zur Gewalt greift. (Vertrauenslehrer, -schüler, sicheres Auftreten, ...)

Leider wird in unserer Gesellschaft körperliche Gewalt stark überbewertet,- im Gegensatz zu verbaler.

Je nachdem wie schwer die Gewalt ausgeübt wird, wird die körperliche Gewalt vom Opfer als eine weitere Stufe auf der Eskalationsleiter empfunden. Aber ob ich einen Menschen nur mit Worten fertig mache oder ihn verprügel, läuft in der Regel immer darauf hinaus, daß ich ihn erniedrige.

Schlimmer als Gewalt an Kindern ist Gleichgültigkeit.

Eine gewagte These... Beides ist gleich Schlimm!

Liebe Grüße
Toffifee

 

[Blau]

"Gewalt erzeugt Gegengewalt" So ist es leider nicht bei uns.

Bei uns: " Gewalt erzeugt ausweichen, fliehen, manipulation....kurzum Angst"

Und Angst wiederum ist der Nährboden für Gewalt. Viele Menschen fliehen immer und überall und stauen immer mehr Wut an, bis sie irgendwann explodieren. Oder sie werden einfach depressiv, wenn sie sehr viel Angst haben, und bringen sich um. Manipulation ist auch eine Form von Gewalt.

 

[Elias111]

… In einer Tierdoku über den "weißen Hai", sagte einmal der Sprecher, daß man es dem armen Tier nicht übel nehmen darf, wenn es einem beim Surfen zufällig die Beine abbeißt. Weiße Haie haben schließlich keine Hände, um dich zu streicheln oder sanft anzustupsen; sie können halt nur beißen. Wie gut das wir Menschen nicht nur Hände haben, sondern auch ein weiterentwickeltes Gehirn …

Patient: "Herr Doktor, mir hat ein Hai das Bein abgebissen!"
Doktor: "Ja, sowas machen die. Die sind halt so …"

 

[Arjuna]

Hi Arjuna,
............
Glaubst Du mir, wenn ich sage, das solche "Typen" dann erst recht trainieren?
Wortwiederholung:
Eine Sprache zu sprechen, bedeutet noch nicht den Menschen dahinter zu verstehen.

Das glaube ich dir nicht. Meine eigene Erfahrung spricht dagegen.

Hat man ein offensichtliches Defizit an Ego, und strahlt Unsicherheit und Angst aus, muss man sich in entsprechenden Milleues irgendwann dazu aufraffen, sich seiner Haut aktiv zu erwehren, da das aggresive Umfeld dich bestenfalls als willkommen wehrlosen "lebenden Sandsack" sieht, an dem sie ihren Frust auslassen und Macht beweisen können.
Verstehen spielt in diesem Stadium nicht die geringste Rolle, vielmehr Charakterbildung!
Genauso wenig nützen irgendwelche moralischen Belehrungen über ethische Grundsätze. Der Agressor nimmt dich als wehrloses Objekt war, auf dem er seinen Selbsthass projezieren kann.
Und es gibt in diesem Stadium nichts "gesünderes" für alle Beteiligten, als die Aggresionen zu dem zurückzuführen, von dem sie ausgegangen sind!

....Ach so? Wie kommst Du darauf?....

Woher weißt du, dass du nicht auf eine eingschaltene Herdplatte greifen darfst?

Ich kenne einige einstmals aggresive Menschen, die einfach mal an "Den Falschen" geraten sind.......Das hat ihnen gut getan! Ja, vielleicht sind sie ihren Tätern irgendwann sogar mal dankbar, oder können zumindest sagen: Das war eine gute Erfahrung!

Gruß, Arjuna

 

[intrabilis]

Hallo Arjuna,

Das glaube ich dir nicht. Meine eigene Erfahrung spricht dagegen.

Ich kenne dagegen einige, welche nach bezogener "Niederlage" sich den nächst Besten greifen. Nachdem ein Zwischenstop in Kraftkammer und Nahkampftraining (Kampfsport) gemacht wird.

Hat man ein offensichtliches Defizit an Ego, und strahlt Unsicherheit und Angst aus, muss man sich in entsprechenden Milleues irgendwann dazu aufraffen, sich seiner Haut aktiv zu erwehren, da das aggresive Umfeld dich bestenfalls als willkommen wehrlosen "lebenden Sandsack" sieht, an dem sie ihren Frust auslassen und Macht beweisen können.

Hat man Angst wird man versucht sein solche Milleues eher zu meiden.

Verstehen spielt in diesem Stadium nicht die geringste Rolle, vielmehr Charakterbildung!
Genauso wenig nützen irgendwelche moralischen Belehrungen über ethische Grundsätze. Der Agressor nimmt dich als wehrloses Objekt war, auf dem er seinen Selbsthass projezieren kann.
Und es gibt in diesem Stadium nichts "gesünderes" für alle Beteiligten, als die Aggresionen zu dem zurückzuführen, von dem sie ausgegangen sind!

Schließlich meinst Du ja selbst (durch Deine obigen Ausführungen) zu verstehen, warum Schläger so sind.
In solchen Situationen, wo jemand offensichtlich eine handfeste Konfrontation sucht, hatte ich mit "Belehrungen" auch noch keinen Erfolg.
Mit einer Frage, warum er sich jetzt schlagen will schon. Das meinte ich eigentlich mit Verständnis für den Einzelnen.

Woher weißt du, dass du nicht auf eine eingschaltene Herdplatte greifen darfst?

Ich darf auf eine heisse Herdplatte greifen., es hat nur wenig Nutzen.
Aber ich weiss schon, wie's gemeint.

Ich kenne einige einstmals aggresive Menschen, die einfach mal an "Den Falschen" geraten sind.......Das hat ihnen gut getan! Ja, vielleicht sind sie ihren Tätern irgendwann sogar mal dankbar, oder können zumindest sagen: Das war eine gute Erfahrung!

Das ist schon gut möglich. Es bringt sicher was, einmal die Opferrolle kennezulernen.

lg

 

[Elias111]

Hi Toffifee,

ich ging wohl versehentlich davon aus, dass ein Moderator erkennt, dass es bei diesem Thema nicht um mich oder um meine Person geht. Aber schön, dass du fragst, mir geht es gut.

Sorry, aber irgendwie verstehe ich den Sinn des Threads nicht... Gewalt bedeutet doch entweder mich oder einen anderen Menschen zu verletzen. Diese Art von "Lösung" muß daher immer als suboptimal gelten …

Im Eingangsthread taucht das Wort "Gewalt" nicht ein einziges Mal auf und somit ist alles, was du auf dieses Thema antwortest schon gekoppelt an diesen Begriff, der von mir nie erwähnt wurde. Ich glaube, dass dies der Grund ist, weswegen du den Sinn dieses Threads vielleicht nicht ganz verstehst.

Der Begriff "Gewalt" wird assoziiert mit Zwang, Aggression etc.
Der Begriff "körperliche Auseinandersetzung" lässt sich weit unkompfortabler schreiben als das Wort "Gewalt" und somit habe ich mir schon etwas dabei gedacht. Ich wollte nämlich erst einmal offen lassen, ob körperliche Auseinandersetzungen grundsätzlich etwas mit Gewalt zu tun haben.
Interessant schien es mir eher, die Aspekte dieser Art von Sprache etwas näher zu beleuchten, ohne gleich auf die Moralpauke zu hauen und "Gewalt, Gewalt!" zu schreien.

Ich kenne da ein sehr schönes Zitat …

Genau so fängt´s immer an und dann gibt einer diesen alten, weisen und romantischen Etappenplan zum Besten:

Das erste Ziel der Kunst des Schwertkampfes … Einheit … Kämpfer … Schwert.
… Schwert und Mensch eins werden … Grashalm …
… Schwert aus der Hand legen.
… Schwert auch im Herzen … Feinde mit bloßen Händen besiegen.
… höchstes Ziel … auf Schwert in der Hand, als auch auf das im Herzen verzichten.
Im Herzen … Wohl der Welt … nicht töten … Frieden.

Ja, da hat er schon ein paar ordentliche Worte rausgehauen, der alte Sack.
Aber glaub mir: Die Einsichten eines Meisters der höchsten Schwertkunst können wir nicht teilen.
Du hast darüber gelesen und sympathisierst mit solchen Versen. Liest sich ja auch schön und wärmt das Herz, wenn´s nicht gerade als Posting kommt. Aber du glaubst doch nicht allen Ernstes, dass du dich auf einer Stufe mit dem Schwertkampfmeister bewegst, oder? Und dann sagst du noch, dass der Schwertkampfmeister im Gegensatz zu dir so viel trainieren musste, weil er einfach nicht so früh wie du darauf gekommen ist, dass Gewalt doof ist? Ist das so ungefähr deine Aussage?

In dieser Hinsicht kann Kampfsport auf den Menschen und seine Psyche eine positive Entwicklung haben, weil die Minwertigkeitsgefühle im Laufe der Zeit kompensiert werden.

Genau das haben die Eltern früher immer vor der Fensterscheibe beim Kinder-Judo gesagt:
"Also wissen sie, seit mein kleiner Lukas Judo macht, ist er auch schon viel selbstbewusster geworden."

Auf jeden Fall hast du ja deine Einstellung zum Thema "körperliche Auseinandersetzung" zum Teil schön bildhaft beschrieben :–)

Ist das so eine Art: Back to the roots? Zurück zu den Ursprüngen des Höhlendaseins … Als die Weibchen noch das Kochfeuer bewachten und die Männchen mit Nagelkeulen auf die Jagd nach Saurierfleisch gingen. Das waren noch Zeiten …

Aber anstatt ein Dojo zu besuchen, kann man auch mal ein Buch über Gewaltprävention in die Hand nehmen.

dir helfen auch keine 10 schwarzen Gürtel, wenn du am Ende ein Messer im Bauch hast.

Und außerdem: 10 schwarze Gürtel … wie sieht denn das aus? So kann man doch nicht rausgehen! :–)

Liebe Grüße
von Elias

 

[Roter Baron]

hi,

Das erste Ziel der Kunst des Schwertkampfes ist die Einheit von Kämpfer und Schwert. Wenn Schwert und Mensch eins werden, wird selbst ein Grashalm in der Hand zur starken Waffe.

Das zweite Ziel der Kunst des Schwertkampfes ist, das Schwert aus der Hand zu legen. Da man das Schwert auch im Herzen trägt, kann man seine Feinde mit bloßen Händen besiegen.

Das höchste Ziel der Kunst des Schwertkampfes aber ist, sowohl auf das Schwert in der Hand, als auch auf das im Herzen zu verzichten.

Im Herzen sollte man das Wohl der Welt tragen. Und das bedeutet nicht töten, das bedeutet Frieden.

Qin Shi Huang Di

-> also diese Worte wären doch zusammengefasst:

Wer den Frieden will bereite sich auf den Krieg vor​

--> Wenn ein Grashalm in der Hand zur schweren Waffe wird, bedeutet das dass für diesen Menschen jeder Gegenstand als Waffe dienen kann und dieser Mensch ein herausragender "Krieger/Kämpfer" sein muss BEVOR der Mensch die Waffen ablegt.

Daher ist meine Meinung auch, dass man sich sowohl auf körperlicher Ebene wie auch auf allen anderen Ebene verteidigen können soll.

Gutes Beispiel wo Reden eher keinen Sinn mehr gemacht hat ist der 2. Weltkrieg --> Also Hr. Hitler erklären, dass seine Vorgehensweise nicht so toll ist und er diese ändern soll, wäre sicher auf fruchtlosen Boden gefallen...

g*

 

[Toffifee]

Hallo Elias!

ich ging wohl versehentlich davon aus, dass ein Moderator erkennt, dass es bei diesem Thema nicht um mich oder um meine Person geht. Aber schön, dass du fragst, mir geht es gut.

Ach, man wird hier mit so vielen Dingen im Laufe eines Moderatorendaseins konfrontiert, so daß man sich über nichts mehr wundert. Aber es freut mich, daß es dir gut geht!

Der Begriff "Gewalt" wird assoziiert mit Zwang, Aggression etc.
Der Begriff "körperliche Auseinandersetzung" lässt sich weit unkompfortabler schreiben als das Wort "Gewalt" und somit habe ich mir schon etwas dabei gedacht. Ich wollte nämlich erst einmal offen lassen, ob körperliche Auseinandersetzungen grundsätzlich etwas mit Gewalt zu tun haben.
Interessant schien es mir eher, die Aspekte dieser Art von Sprache etwas näher zu beleuchten, ohne gleich auf die Moralpauke zu hauen und "Gewalt, Gewalt!" zu schreien.

Aus diesem Absatz entnehme ich, daß du dich schon intensiver mit den Begriffen Gewalt und Agressionen auseinandergesetzt hast. Deine Gedanken zu dem Thema finde ich jetzt klarer...

Du versuchst den Begriff "Gewalt" von körperlicher Auseinandersetzung zu trennen, weil der Begriff "Gewalt" letztlich negativ konnotiert ist.

Diese Trennung von Gewalt und körperlicher Auseinandersetzung, als eine zusätzliche Option von Sprache, kann aber nur künstlich erfolgen. Denn in einer Alltagssituation wird eine körperliche Auseinandersetzung als Gewalt empfunden, eben weil sie alles mit den Begriffen zu tun hat, die du hier nicht diskutiert haben möchtest, nämlich: Täter, Opfer, Ego, Gewinnen, Verlieren, Macht, Verletzen, etc.

Selbst in einem stark ritualisierten Kampf zweier MÄNNER im Box-Ring, den man als Sport und nicht als Gewalt definiert, gibt es einen Gewinner und einen Verlierer. Da man den Begriff Gewalt aber ebensowenig wie den Begriff Aggression genau definieren und bestenfalls umschreiben kann, so liegt es im Auge des Betrachters, ob er Boxkämpfe noch als Sport oder aber als primitive Orgie der Gewalt betrachtet.

Oder man denke an Wildwest-Filme wo zwei MÄNNER ihre Meinungsverschiedenheit draußen vor Tür des Saloons mit den Fäusten klären. Das gezielte führen der Faust zur Nase des Gegeners wird hier als milieubedingte Unmutsäußerung verstanden. Wobei der provozierte Bruch des Os nasale als unmittelbares "Argumentum ad hominem" in der Sache gilt. Es bleibt hier jedem selbst überlassen daraus die Rückschlüsse für den eigenen "Kommunikationsstil" zu ziehen.

Wie soll man da nur verstehen, daß der pösi pöse Gesetzgeber diese Art der Kommunikation stark eingeschränkt hat... Nämlich mit den Paragraphen über Körperverletzung (§§ 223-233 StGB)... Entweder können die Richter und Politiker keinen Spaß verstehen oder haben keine Ahnung von Kommunikation... Was meinst du, lieber Elias?

Genau so fängt´s immer an und dann gibt einer diesen alten, weisen und romantischen Etappenplan zum Besten:

Lieber Elias, im Augenblick bin ich mir noch nicht sicher wer der Romantiker von uns beiden ist...

Genau das haben die Eltern früher immer vor der Fensterscheibe beim Kinder-Judo gesagt:
"Also wissen sie, seit mein kleiner Lukas Judo macht, ist er auch schon viel selbstbewusster geworden."

Und die Eltern haben Recht... gerade Judo ist für Kinder gut geeignet um sich messen, zu wachsen und zu reifen!

Auf jeden Fall hast du ja deine Einstellung zum Thema "körperliche Auseinandersetzung" zum Teil schön bildhaft beschrieben :&#8211

Wenn du meinst... Aber meine Einstellung zum Thema Gewalt und "körperliche Auseinandersetzung" spiegelt in etwas die Philosophie des Aikido wieder. Folge dazu einfach dem link in meiner Signatur...

Liebe Grüße
Toffifee

 

[LoneWolf]

Ohne Einfluß von Alkohol bin ich nicht in der Lage, einen Menschen mit der Faust ins Gesicht zu schlagen. Ich kann das nicht. Unmöglich. Leider. Doch wenn ich in der Vergangenheit alkoholisiert war, kam es schon vor, dass ich die Besinnung verlor. Aber es gibt andere Wege. Rein geistige Wege, Angriffe zu absorbieren .... aufzunehmen und umzuwandeln. Wenn ich mehr Zeit hätte, würde ich mich den fernöstlichen Techniken widmen - Wing Chun etwa ..... http://www.kampf-kunst.at/Seite13.htm http://de.wikipedia.org/wiki/Wing_Chun ..... und es gibt noch viele andere. Die ursprünglichsten haben es mir irgendwo angetan, Disziplinen ohne Wettbewerb sondern getragen von der Philosophie. Aber manchmal habe ich auch das Gefühl, dass ich es nicht mehr brauche.

Es ist seltsam ..... ich habe eine "relativ" gute Boxtechnik und mach das auch gern, am Sandsack oder so ... im Spiel, bin aber nicht fähig, ernsthaft zuzuschlagen ..... Samurai teilen die Kampfkünste entsprechend der Elemente ein ..... Boxen wird dem Wind zugeordnet wenn ich nicht irre, der Luft. Das würde zu mir passen .... aber was hilfts, wenn ich nicht zuschlagen kann *hihi* Aber das Boxtraining is sehr gesund für Herz und Kreislauf hab ich mir sagen lassen.

Bei der Wahl eines Kampfsportes könnte man sich demnach nach dem dominanten Element richten, wenn ich mich selbst richtig interpretiere.

Meine Freundin trainiert TWDo und ich üb manchmal mit ihr ein bisserl rum .... aber Beintechniken liegen mir nicht. Da bekomm ich sofort Knieschmerzen. wing Chun ist auch eher Armtechnik orientiert, glaub ich zumindest jetzt ....

Nein, auch im betrunkenen Zustand war ich nie der erste, wenn ich mich recht erinnere. Ich kann das nicht. Einem Menschen das Gesicht zertrümmern. Leider. Schlechtes genetisches Material

Ja, Aikido is auch gut ..... genau. Und am liebsten is mir der Friede *hihi*