Sex ist Konsens

[KingOfLions]

Das erinnert mich an den Film "Angeklagt" mit Jodie Foster, der ist ja nach einer wahren Begebenheit. Da sind die drei Vergewaltiger auch nicht wegen Vergewaltigung verurteilt worden, weil sie, die Frau, immer nur "Nein" gerufen hat, wehren konnte sie sich nicht, man hat sie ja festgehalten, das hat man ihr dann vorgeworfen. Nach dem neuen Gesetz hätte das Nein genügt, Zeugen und Spuren gab es ja genug.

Was ist denn so schlimm daran, wenn es nicht eh ersichtlich ist, daß beide wollen, kurz zu fragen, wie es dem anderen ist, wenn da zum Beispiel ein zweifelhafter Gesichtsausdruck ist? Das bringt doch auch zusätzliche Nähe und Intimität.

Genau das ist ja Vergewaltigung ... dass es eben nicht darum geht, wie es dem Anderen geht, sondern nur um die eigenen Bedürfnisse, die bestenfalls mit Ignoranz, schlimmstenfalls mit Gewalt durchgesetzt werden. Und da hilft dir das schönste Nein nichts.

 

[PsiSnake]

"If a person has not agreed in words or by their clear actions that they are willing to engage in sexual activity, then forcing or coercing them into a sexual act will be illegal."

Das klingt ziemlich schwammig eben...

Wenn zwei Personen ein Date zuhause haben, und dann erst ein Mal einfach nur auf dem Bett sitzen zum Beispiel, und einer fängt dann damit an die andere Person zu berühren usw. bis es dann schließlich zum Sex kommt. Was ist da dann eine "clear action", falls beide nichts weiter sagen? Sie war nicht enthusiastisch genug, Penis wurde nicht steif? Wird dann über solche "clear actions" im Gerichtssaal diskutiert?

Mit Abwehr (mit Worten oder körperlich) ist die Sache klar. So scheint das nicht mehr unbedingt der Fall zu sein? War es schon klar genug (Einverständnis), dass die jetzt da zusammen im Bett sitzen, und wenn einer von beiden dann tatsächlich dagegen ist, muss er eben Stop sagen, oder was muss genau passieren? Eine klare Aussage? Irgendwelche Aktivität und welche?

Insgesamt denke ich, dass es darauf ankommt wie weit eine Situation voran geschritten ist, ob jemand zu dem Zeitpunkt von einem Ja oder Nein ausgehen muss. Wenn jemand nachts jemand anderen ins Gebüsch zerrt, dann denke ich auch, dass es keinen Unterschied macht, ob sich letztere Person aus Angst eventuell nicht wehrt. Aber wenn zwei bereits nackt im Bett liegen bei einem Date, dann ist Inaktivität als Nervosität oder schlicht "Passivität" (lass die andere Person mal machen, manche stehen mehr darauf, wenn die andere Person aktiv ist) anzusehen, und wenn da dann nichts unterbunden wird von der eher passiven Person, ist das garantiert keine Vergewaltigung.

Davon abgesehen denke ich andererseits allerdings, dass jede Form von klarer Erpressung Sex zu einer Vergewaltigung macht, egal ob da "zugestimmt" wird oder nicht. Wenn ein Professor Sex für gute Noten fordert, oder ein Arbeitgeber mit der Kündigung droht, sofern der Arbeitnehmer dem Sex nicht zustimmt, dann interessiert es mich nicht, ob jemand "zugestimmt" hat.

Insofern ist das Gesetz problematisch, selbst wenn ich selber auch nicht denke, dass es in jeder Situation zwingend eine Abwehrhandlung braucht, damit es klar wird, dass etwas eine Vergewaltigung ist. In sexuell aufgeladenen Situationen in welche sich der/diejenige selbst gebracht hat, denke ich aber, dass wir von jemandem erwarten dürfen, dass er/sie dem anderen sagt, dass ihm/ihr etwas nicht passt. Wozu soll das denn bitte führen, wenn man/frau während eines sehr eindeutigen Flirts fragen muss, ob man die andere Person küssen darf usw? Solche Gesetze erschaffen schon irgendwo den Eindruck, dass diejenigen, die diese Gesetze exakt so verabschieden, denken, dass Sex an sich schlecht und böse ist, und dass man daher bis ins kleinste Detail Zustimmungen erfragen muss. Ich denke wie gesagt, dass man erwarten kann, dass jemand, der sich in sexuelle Situationen begibt dem anderen mitteilen kann, wenn er/sie etwas nicht will (ok, wenn einer auf einmal sexuell gewalttätig wird, obwohl das vorher ein romantisches Date war wäre es auch noch mal was anderes).

LG PsiSnake

 

[NuzuBesuch]

Das klingt ziemlich schwammig eben...

Wenn zwei Personen ein Date zuhause haben, und dann erst ein Mal einfach nur auf dem Bett sitzen zum Beispiel, und einer fängt dann damit an die andere Person zu berühren usw. bis es dann schließlich zum Sex kommt. Was ist da dann eine "clear action", falls beide nichts weiter sagen? Sie war nicht enthusiastisch genug, Penis wurde nicht steif? Wird dann über solche "clear actions" im Gerichtssaal diskutiert?

Mit Abwehr (mit Worten oder körperlich) ist die Sache klar. So scheint das nicht mehr unbedingt der Fall zu sein? War es schon klar genug (Einverständnis), dass die jetzt da zusammen im Bett sitzen, und wenn einer von beiden dann tatsächlich dagegen ist, muss er eben Stop sagen, oder was muss genau passieren? Eine klare Aussage? Irgendwelche Aktivität und welche?

Insgesamt denke ich, dass es darauf ankommt wie weit eine Situation voran geschritten ist, ob jemand zu dem Zeitpunkt von einem Ja oder Nein ausgehen muss. Wenn jemand nachts jemand anderen ins Gebüsch zerrt, dann denke ich auch, dass es keinen Unterschied macht, ob sich letztere Person aus Angst eventuell nicht wehrt. Aber wenn zwei bereits nackt im Bett liegen bei einem Date, dann ist Inaktivität als Nervosität oder schlicht "Passivität" (lass die andere Person mal machen, manche stehen mehr darauf, wenn die andere Person aktiv ist) anzusehen, und wenn da dann nichts unterbunden wird von der eher passiven Person, ist das garantiert keine Vergewaltigung.

Davon abgesehen denke ich andererseits allerdings, dass jede Form von klarer Erpressung Sex zu einer Vergewaltigung macht, egal ob da "zugestimmt" wird oder nicht. Wenn ein Professor Sex für gute Noten fordert, oder ein Arbeitgeber mit der Kündigung droht, sofern der Arbeitnehmer dem Sex nicht zustimmt, dann interessiert es mich nicht, ob jemand "zugestimmt" hat.

Insofern ist das Gesetz problematisch, selbst wenn ich selber auch nicht denke, dass es in jeder Situation zwingend eine Abwehrhandlung braucht, damit es klar wird, dass etwas eine Vergewaltigung ist. In sexuell aufgeladenen Situationen in welche sich der/diejenige selbst gebracht hat, denke ich aber, dass wir von jemandem erwarten dürfen, dass er/sie dem anderen sagt, dass ihm/ihr etwas nicht passt. Wozu soll das denn bitte führen, wenn man/frau während eines sehr eindeutigen Flirts fragen muss, ob man die andere Person küssen darf usw? Solche Gesetze erschaffen schon irgendwo den Eindruck, dass diejenigen, die diese Gesetze exakt so verabschieden, denken, dass Sex an sich schlecht und böse ist, und dass man daher bis ins kleinste Detail Zustimmungen erfragen muss. Ich denke wie gesagt, dass man erwarten kann, dass jemand, der sich in sexuelle Situationen begibt dem anderen mitteilen kann, wenn er/sie etwas nicht will (ok, wenn einer auf einmal sexuell gewalttätig wird, obwohl das vorher ein romantisches Date war wäre es auch noch mal was anderes).

LG PsiSnake

Bei einer guten und beiderseits freiwilligen Begegnung kommt sicherlich niemand auf die Idee, dem Anderen sonstwas zu unterstellen und ihn anzuzeigen.
Ich finde nicht, dass Sex an sich schlecht ist, wenn es ein solches Gesetz gibt.
Vielmehr finde ich, dass das Gesetz helfen könnte, dass es langfristig weniger miesen, weil aufgezwungenen Sex gibt.

 

[Mrs. Jones]

Du sitzt nach wie vor einem Irrtum auf ... die Krux liegt in dem kleinen Wort "nachweislich". Denn dadurch wird die Beweislast umgekeht ... ich muss im Fall des Falles nachweisen können, dass der Sex einvernehmlich war. Und das kann ich nur dann, wenn ich mir ein Dokument unterschrieben lasse. Denn eine konkludente Handlung, so konkludent sie auch sein mag, selbst wenn einen das Mädel anspringt, ist einfach in einem Verfahren nicht beweisbar (vielleicht hat sie sogar vom Anspringen blaue Flecke, die dann den Missbrauch sogar untermauern). Und das ist die Krux an solchen irren Gesetzen. Jeder kann jederzeit kriminalisiert werden, ohne dass er sich wirklich dagegen wehren kann, weil ein Unschuldsbeweis nicht möglich ist.

Das Ganze ist also von Fake weit entfernt ... es braucht halt etwas Kenntnis des Rechtssystems um die Falle zu erkennen.

Dann lass doch im Zweifelsfalle das Mädel Mädel sein. Niemand zwingt einen Mann, mit einer Frau ins Bett zu gehen.... schon mal gleich gar nicht im beruflichen Umfeld.
Dass es auch Fake-Anzeigen gibt, finde ich allerdings tragisch. Diese Mädels sind dumm und wissen absolut gar nicht, was sie da anrichten! Zudem ist es ein Schlag ins Gesicht für jede mißbrauchte Frau. So furchtbar!

Das Gesetz zielt meiner Ansicht nach daraufhin ab, dass nun eben keine körperlichen Verletzungen mehr vorliegen müssen. Das wurde aber auch mal Zeit! Schwer genug, eine Vergewaltigung nachzuweisen, bei der es eben nicht zu äußerlichen Verletzungen kam. Endet meist mit Freispruch.

Wir sind weit entfernt von Respekt, Achtung und einem friedvollen Miteinander, so lange wir auch nur ein einziges Gesetz bezüglich Vergewaltigung benötigen.

 

[PsiSnake]

Bei einer guten und beiderseits freiwilligen Begegnung kommt sicherlich niemand auf die Idee, dem Anderen sonstwas zu unterstellen und ihn anzuzeigen.
Ich finde nicht, dass Sex an sich schlecht ist, wenn es ein solches Gesetz gibt.
Vielmehr finde ich, dass das Gesetz helfen könnte, dass es langfristig weniger miesen, weil aufgezwungenen Sex gibt.

Es geht darum, ob jemand einen anderen quasi für schlechten Sex verklagen kann, und daraus eine (angeblich) Vergewaltigung machen kann. Das droht mit solchen Gesetzen durchaus. Es wird wirklich ein Minenfeld, wenn Männer (und Frauen durchaus auch) "clear actions" (was auch immer das sein soll, selten so eine schwammige Regelung gesehen, "clear" ist nur das Wort) erkennen sollen, oder jede weiterführende sexuelle Handlung vorher erfragen müssen. Dazu wird es ebenfalls leichter zu behaupten, man habe etwas nicht gewollt, auch wenn es von außen ganz normal wirkte.

Unstimmigkeiten können bei sexuell aufgeladenen Begegnungen eben vorkommen. Mit so einem Gesetz droht schon eine Unstimmigkeit, die eventuell nicht einmal von einem der beiden wahrgenommen wird, zur "Vergewaltigung" zu werden. Im Idealfall erkennt ein Partner natürlich, dass die andere Person von einer Handlung nicht begeistert ist, aber falls sie es nicht erkennt ist es weiter keine Vergewaltigung, sofern die andere Person nicht mit Worten oder Handlungen die Sache stoppt. Eine Vergewaltigung wird es erst, wenn einer sich dann wirklich mit Drohungen oder Gewalt darüber hinwegsetzen will.

So ein Gesetz ist definitiv problematisch, wenn es hart ausgelegt wird.

 

[PsiSnake]

Das Gesetz zielt meiner Ansicht nach daraufhin ab, dass nun eben keine körperlichen Verletzungen mehr vorliegen müssen. Das wurde aber auch mal Zeit! Schwer genug, eine Vergewaltigung nachzuweisen, bei der es eben nicht zu äußerlichen Verletzungen kam. Endet meist mit Freispruch.

Das sagt das Gesetz nicht aus. Und ich bin mir sicher, dass das auch vorher nicht so war in Schweden, dass jemand verletzt werden muss, damit es eine Vergewaltigung ist. Das sehe ich auch genauso, aber wie gesagt, das ist nicht das Gesetz.

Ansonsten stimme ich dem prinzipiell zu, aber es macht schon Sinn, dass Spuren Relevanz haben müssen. Je weniger Spuren vorhanden sind (und/oder keine Zeugen), und umso mehr Motive ein mutmaßliches Opfer hat, jemandem etwas anzuhängen umso wahrscheinlicher, dass es zu einem Freispruch kommt. Und auch zurecht.

 

[NuzuBesuch]

Es geht darum, ob jemand einen anderen quasi für schlechten Sex verklagen kann, und daraus eine (angeblich) Vergewaltigung machen kann. Das droht mit solchen Gesetzen durchaus. Es wird wirklich ein Minenfeld, wenn Männer (und Frauen durchaus auch) "clear actions" (was auch immer das sein soll, selten so eine schwammige Regelung gesehen, "clear" ist nur das Wort) erkennen sollen, oder jede weiterführende sexuelle Handlung vorher erfragen müssen. Dazu wird es ebenfalls leichter zu behaupten, man habe etwas nicht gewollt, auch wenn es von außen ganz normal wirkte.

Unstimmigkeiten können bei sexuell aufgeladenen Begegnungen eben vorkommen. Mit so einem Gesetz droht schon eine Unstimmigkeit, die eventuell nicht einmal von einem der beiden wahrgenommen wird, zur "Vergewaltigung" zu werden. Im Idealfall erkennt ein Partner natürlich, dass die andere Person von einer Handlung nicht begeistert ist, aber falls sie es nicht erkennt ist es weiter keine Vergewaltigung, sofern die andere Person nicht mit Worten oder Handlungen die Sache stoppt. Eine Vergewaltigung wird es erst, wenn einer sich dann wirklich mit Drohungen oder Gewalt darüber hinwegsetzen will.

So ein Gesetz ist definitiv problematisch, wenn es hart ausgelegt wird.

Wenn aus einer vorübergehenden Unstimmigkeit ein Gerichtsprozess wird, steckt nach meinem Dafürhalten eine sehr viel größere Unstimmigkeit dahinter.
Es kostet ja schließlich Energie und Zeit, die man aufwenden muss, um seine Anschuldigungen zu begründen.
Ich denke, du machst dir da ganz unnötig Sorgen.

 

[Mrs. Jones]

Und ich bin mir sicher, dass das auch vorher nicht so war in Schweden, dass jemand verletzt werden muss, damit es eine Vergewaltigung ist.

Du irrst. Bislang galt ein Nein nicht als ein Nein. Das ist nun anders. Bei uns ist das übrigens auch eh schon geändert. Hierzulande gilt ein Nein als ein Nein. Wird das verletzt oder umgangen, gilt es als Straftat.

 

[PsiSnake]

Du irrst. Bislang galt ein Nein nicht als ein Nein. Das ist nun anders. Bei uns ist das übrigens auch eh schon geändert. Hierzulande gilt ein Nein als ein Nein. Wird das verletzt oder umgangen, gilt es als Straftat.

Mein Eindruck war immer, dass Schweden da nicht lasch ist.

Jedenfalls ist das nicht der Inhalt des Gesetzes.

 

[PsiSnake]

Wenn aus einer vorübergehenden Unstimmigkeit ein Gerichtsprozess wird, steckt nach meinem Dafürhalten eine sehr viel größere Unstimmigkeit dahinter.
Es kostet ja schließlich Energie und Zeit, die man aufwenden muss, um seine Anschuldigungen zu begründen.
Ich denke, du machst dir da ganz unnötig Sorgen.

Kann schnell sein, dass einer sich ausgenutzt fühlt oder in anderer Weise schlecht behandelt. Da muss auch der Sex selbst nicht Motivation sein.

Gibt genug Motive, dem anderen etwas reinwürgen zu wollen, ohne dass es vorher tatsächlich eine Vergewaltigung war. Und wenn die Definition von Vergewaltigung extrem schwammig wird, dann besteht eben die Gefahr, dass sich jemand damit durchsetzt.