Schießerei in München

[Super+]

öh, lass mich raten... eine Herausforderung ists, wenns sich um Meinungsgleichheit handelt???

keine ahnung, frag deine oma was sie darüber denkt.

 

[Neutrino]

Na ich geh pennen, Bukkawski.

ja, gute Nacht, Sapberline, schlaf gut. Und ja, es ging um Onthaline oder so....

 

[Neutrino]

keine ahnung, frag deine oma was sie darüber denkt.

Meine Oma hat das doch gar nie behauptet.

Ich kann sie auch nicht mehr fragen, sie ist bereits erwacht, äh... entschlafen, wie ihr Erdlinge so sagt. *gg

Gute Nahacht! und *off!

 

[Super+]

Meine Oma hat das doch gar nie behauptet.

Ich kann sie auch nicht mehr fragen, sie ist bereits erwacht, äh... entschlafen, wie ihr Erdlinge so sagt. *gg

Gute Nahacht! und *off!

na sehr viel anderes hat sie auch nicht gesehen. du kannst sie nicht mehr fragen. und du äh naja hauptsache nicht hinters licht geführt werden, bukkakowski.
Dir auch ne gute nacht. Plus gutenacht kuss weil du so süß bist. Viel erfolg was auch immer du vorhast. :*

 

[Super+]

öh, lass mich raten... eine Herausforderung ists, wenns sich um Meinungsgleichheit handelt???

kein publikum zu haben ist deine herausforderrung.

 

[Condemn]

Kein Spiegel nötig an dieser Stellte, Condemn, ich bin mir durchaus bewusst, hier selbst getan zu haben, was ich dir wie du sagst "oben" "ankreidetete"... wobei nicht mal das wirklich. Ich schrieb lediglich vom faden Beigeschmack.... und gehe eigentlich davon aus, dass dir diese gewisse Asymmetrie in der Spiegelung dennoch nicht entgehen kann. Bei deiner Auffassungsgabe. Deine Verdrängungsgabe stelle ich hier gar nicht zur Diskussion:

Womit ich kein Problem habe sind andere Ansichten. Und wenn Du findest, dass irgendetwas einen „faden Beigeschmack“ hat, dann ist das Deine Sache und nicht meine. Was mich allerdings stört ist die Art der Formulierung, denn Du könntest ja einschränkend formulieren, dass Du es eben so siehst. Aber Du scheinst derart von Deiner Sicht der Dinge überzeugt zu sein, dass Du eben schreibst „Das bewirkt neben der Möglichkeit des offenen, sachlichen Austauschs leider auch noch den faden Beigeschmack (…)“.

Ich würde Dir vorschlagen, dass Du Dir immer mal wieder klar machst, dass auch Du nur zu einer subjektiven Sicht auf die Dinge und einer subjektiven Interpretation z.B. von Beiträgen hier in der Lage bist. Das kann dann aus Deiner Perspektive sehr verständlich und passend sein, aber es muss nicht richtig sein.
Und ich wiederum gebe da nicht viel auf „faden Beigeschmack“ anderer. Ich bin nicht zu arrogant um etwas zu ändern wenn mir durch Reaktionen klar wird was ich falsch mache oder besser machen könnte/sollte.

Nur: Was wäre das? Wie sähe denn die Alternative aus. Angenommen, Du könntest darüber bestimmen wie ich schreibe, nur mal als Gedankenspiel, wie wäre das?

Ich meine das ernst… würde mich wirklich mal interessieren.

Shimon und auch ich zB. haben Verfolgung und Rassen- sowie Religionswahn in frühester Kindheit selbst als Opfer dieserjenigen erlebt... du magst dir noch so sehr selbst auf die Schultern klopfen, weil es dir nach dir gelingt, Meinungsgegner nicht zu verprellen sondern zum Austausch zu bewegen.... mag jeder für sich selbst entscheiden, ob er das nun besonders wertvoll oder besonders gefährlich findet... was faktisch bleibt ist die reale Erfahrung, dass nur die den Unterdrückten oder zu unterdrückenden eine ganz *echte* unreltivierende, unverschwafelte, konkrete Hilfe waren, die hier zu keinem Kompromiss bereit waren, die prangerten, was zu prangern war und ist, die um es mal konkret zu nennen, in den Krieg ziehen, in den sie durch Agitatoren berufen sind.

Fällt Dir an dieser Formulierung was auf: „(…) die um es mal konkret zu nennen, in den Krieg ziehen, in den sie durch Agitatoren berufen sind.“

Was bitte ist daran konkret? Ich verstehe den Satz ganz ehrlich nicht. Jene die eine Hilfe sind ziehen in einen Krieg in den durch Agitatoren berufen sind?

Und anprangern was anzuprangern ist impliziert ja das glasklar ist was anzuprangern ist. Und manchmal ist es das, ganz ohne Zweifel. Aber was bitte ist denn "anprangern"? Ich denke immer in "Effektivitäts-Kategorien". Das wird mir sogar manchmal von mir nahe stehenden Menschen ein bisschen vorgeworfen, weil es was kaltes haben kann. Und "anprangern" - was ist das und wenn Du weißt was das ist - was bringt es in einem Forum etwas "anzuprangern"?

Plus:
Es gibt schon auch Graubereiche und es gibt auch krasse Grenzübertritte weil es einfach total falsch ist. Wenn ich z.B. in Dir oder auch Shimon Menschen vor mir habe die Verfolgung erlebt haben, dann kann ich ein gewisses Verständnis dafür haben, dass auch mal eine Überreaktion erfolgt. Bei Shimon ist dieses Verständnis aber langsam aufgebraucht, denn er müsste genug von mir kennen um zu wissen, dass sein Vorwurf bei mir sehr falsch ist. Und es wäre ja auch möglich zuerst den Kontext zu lesen, andere Beiträge zu lesen die leicht zu finden sind, im selben Thread. Anders gesagt: Bei allem grundlegenden Verständnis das ich haben kann, habe ich auch Beweise dass "Opfer-Erfahrung" nicht zwingend dazu beiträgt die Dinge klarer zu sehen oder zu beurteilen.

Mir bleibt also nichts anderes als Dir auch: Mich auf mein eigenes Urteil zu verlassen. Dein Feedback kann ich überdenken, aber bisher kann ich es nicht mal wirklich einschätzen weil ich nicht genau weiß was genau Du mir zu sagen versuchst.

Diese Therapeuten-Krankheit, das Gespräch zu suchen und durch faule Kompromisse theoretisch allein dadruch, den Meinungsgegner ernst genommen zu haben, für die konkrete Situation heilsam zu wirken halte ich für einen der gefährlichsten Auswüchse einer eben auch nur theoretisch betroffenen Gesellschaft oder eines theoretisch betroffenen Menschen, der sich eine besondere Empathie einbildet, weil er zunächst alle und alles gelten lassen will und "theoretisch" auch kann.

Nichts von dem was Du da schreibst trifft auf mich zu. Du hast irgendwelche seltsamen Klischees im Kopf. Du interpretierst was ich schreibe auf eine Art die mit dem was ich zu sagen versuchte nicht viel zu tun hat. Ich habe noch nie ein Therapeuten-Gespräch geführt, zumindest nicht auf politische Themen bezogen. Nicht „real“ und auch in diesem Forum wirst Du kaum einen Beitrag finden in dem ich mit irgendwem übermäßig freundlich oder „sanft-verständnisvoll“ bin. Ich bin normalerweise einfach sachlich, aber gerade in kontroversen Diskussionen bin ja auch oft genug ziemlich hart. Was ich aber kaum je tue ist jemanden persönlich anzugreifen wenn ich nicht vorher auf persönlicher Ebene angegriffen wurde. Ich halte die Dinge in aller Regel sachlich. Und das mache ich egal bei wem und egal welche Meinung weil es einfach deutlich effektiver funktioniert. Diese oberflächlichen Vorwürfe halte ich im Bestfall nur für naiv, dass sich jemand einbildet das würde irgendetwas helfen. In aller Regel halte ich es für bloßes Geschwätz, für ein Kreisen um sich selbst und die eigene vermeintliche moralische Überlegenheit. Denn ginge es um die Sache sollten intelligente Menschen zu mehr fähig sein. Ginge es um die Sache würde mehr Energie darauf verwandt auch wirklich etwas zur Sache zu sagen.


Weißt Du, ich kann Dir ja mal eine Art Zusammenfassung liefern wie das mit dem Typen lief der tendenziell schon ne Art Nazi ist. Er ist nicht antisemitisch, aber durchaus extrem was den Islam betrifft und sein Haupt-Thema ist Terror. Seine Logik ist, der Islam würde zu Gewalt aufrufen und dem würden jetzt eben immer mehr Muslime folgen. Alles auf die Religion konzentriert, volle Ausblendung des Kontexts. Und ich war nicht watteweich. Ich schockte ihn damit dass ich ganz kühl sagte: Wäre ich in einem muslimischen Land geboren, etwa in Afghanistan wäre ich vermutlich einer von jenen die im Westen „Islamisten“ oder auch „Terroristen“ genannt würden. Er hat mit so einer für ihn total unverständlichen Aussage nicht gerechnet und schaute mich nur blöd an. Ich sagte dann: „Du etwa nicht?“. Und dann sagte ich er solle sich mal vorstellen, dass unser Land immer wieder von ausländischen Mächten bombardiert und terrorisiert würde, Mächte die zu stark sind um sie militärisch auch nur anzukratzen. Ich fragte: „Du würdest Dich also ergeben?“ Er sagte: NEIN!!! Natürlich nicht!“. Ich habe ihn also sozusagen bei seiner nationalen Ehre gepackt. Denn wie soll man von jungen Männern erwarten, dass sie sich einfach ergeben? Aber welche Mittel bleiben ihnen wenn sie das nicht wollen? Und natürlich würde auch er in den Widerstand gehen, aber er argumentierte, dass er deshalb doch nicht irgendeinen religiösen Scheiß glauben würde. Und das wischte ich vom Tisch, weil es doch auch gar nicht nötig ist. Ich wollte von ihm wissen was er tun würde. Er meinte „Kämpfen“. Ich fragte: Wärest Du bereit Unschuldige zu töten? Er: „Nein!“ Ich, sinngemäß: „Du nimmst also hin dass diese ausländischen Supermächte hunderttausende Unschuldige Deutsche durch Bomben umbringen, jeden Tag mit Drohnen weitere killen und dazu noch foltern und Du bist zu zahm um mit aller Härte zurückzuschlagen, in deren Ländern?“ Und das brachte ihn ins Schwitzen weil meine Fragen immer wieder Schwäche implizierten falls er weiter sagen würde „keine Unschuldigen“ oder „nur wegen der Religion nichts tun“. Jedenfalls hatte er am Ende so viel gesagt dass ich fragen konnte worin jetzt der Unterschied zwischen ihm und einem islamistischen Terroristen bestünde. Er wollte noch mal auf die Religion einschwenken, denn er würde ja nicht für einen Gottes-Staat kämpfen sondern eben für die Freiheit. Und da sagte ich, ob er das nicht zumindest benutzen würde um eigentlich friedliche Christen in den Kampf zu bekommen. Müsste man nicht alles tun damit die auch kämpfen? Sollte man dann wirklich Respekt vor der Religion haben? Sollte man die nicht eher benutzen? Und da hatte ich ihn, denn wenn er gesagt hätte man sollte Religion nicht benutzen, hätte ich ja gesagt: Oh… nett. So viel Respekt vor der Religion. Und wenn er gesagt hätte: Nein, natürlich muss man die Religion benutzen um Menschen zu Kämpfern zu machen - wäre er nen 1 A Religiös-fanatischer Terrorist. Er hat das Gespräch dann abgebrochen und er ist natürlich jetzt nicht zum Muslim-Freund geworden. Aber er musste nachdenken.

Und falls Du diese Art meiner Gesprächsführung als „Therapie-Gespräch“ bezeichnest oder mit „faulen Kompromissen“ assoziierst - bitte. Aber was ich gerne tue ist jene die Scheiße labern mit sich selbst zu konfrontieren. Und das bringt weit mehr als einfach nur „Du bist ein Nazi!!!!“ zu sagen. Der kann sich jetzt noch an unser Gespräch erinnern, da würde ich locker 1000 Euro drauf wetten. Würdest Du ihm was auch immer sagen (Was würdest Du ihm denn sagen?) - denkst Du das würde ankommen? Denkst Du nicht, dass er Dich vielleicht eher auslachen würde als mich?

Dieses Phänomen ist gesellschafts übergreifend, aber auch im wirklich allerkeinsten zwischenmenschlichen Miteinander zu beobachten und bei allen Spiegeln dieser Welt, es gibt eine gewisse Asymmetrie, die grundsätzlich zu leugnen zum eitlen Mittäter macht, der dafür aber weder zur Rechenschaft gezogen werden will noch "tat"sächlich werden könnte. Und dieses Ruhekissen ist gelinde gesagt neben real sehr eitel eben auch einfach nur einfältig. Es wird schlicht einem Konflikt bei dem es um ganz simple Menschenrechte geht nicht gerecht. Und die Konfliktunfähigkeit an dieser Stelle ist nun nichts, worauf es sich irgendwas einbilden liesse. Etwas konstruieren wohl schon eher... nur darauf wird es von den tatsächlich Erfahrenen (eigentlich egal welcher Couleur) auch immer eine allergische Reaktion geben, sofern du es mit authentischen Menschen zu tun hast. Shimon ist ein solcher einer.

Ein ganzer Absatz der total unkonkret ist:

- Dieses Phänomen - welches denn?
- allen Spiegeln dieser Welt - was für Spiegel?
- gewisse Asymmetrie - was für eine Asymmetrie genau?
- der dafür aber weder zur Rechenschaft gezogen werden will noch "tat"sächlich werden könnte - wofür zur Rechenschaft?
- Dieses Ruhekissen - was für ein Ruhekissen?
- eitel…einfältig - was genau ist eitel und einfältig?
- Menschenrechte - Um welche Menschenrechte geht es Dir? Gehts hier noch um ne Foren-diskussion?
- Konfliktunfähigkeit - Du glaubst ich bin konfliktunfähig? Warum solltest Du das glauben?
- (…..)

Ehrlich, bitte werde mal konkret. Denn genau sowas empfinde ich als Wattebäuschchen werfen und konfliktunfähig. Als ob Du Angst hast klar zu sagen was Sache ist.

Daher nochmals, es ist verständlich, wenn ausgerechnet er, der ja mehr Grund als sonst wer hätte auf beispielsweise Moslems abzulästern denn sonst wer in diesem Forum, wenn also ausgerechnet er sogar auf eine zelebrierte Mitte wie dich allergisch reagiert...

Ich sage nicht das es unverständlich ist. Er kann auf mich allergisch reagieren wie es jeder kann. Es sollte nur niemand erwarten, und auch er nicht, dass ich nach so einem Angriff nicht zurückfeuere. Denn es wäre schon etwas viel verlangt das unwidersprochen stehen zu lassen weil es „verständlich“ ist das „gerade er“ blablabla. Oder soll ich jetzt in dem Fall doch nen Therapeuten-Gespräch führen? Wäre es besser alle Menschen gleich zu behandeln und damit auch gleich hart wenn was schief hängt oder sollte man die Maßstäbe verschieben wie es (wem eigentlich) passt?

es ist nicht verständlich, wenn an sich intelligente Personen allergisch auf den Hink reagieren, dass ein Amoklauf nicht automatisch einen politisch-religiös- motivierten Hintergrund hat, nur weil der Täter neben eben psychisch krank auch noch Iraner und damit vermutlicher Moslem wäre. Davon mal ab, dass er als Iraner UND Moslem ohnehin auch gleichzeitig ein Gegner des IS wäre....

Grundsätzlich nicht verständlich oder nur Dir nicht? Wäre es eher hilfreich oder nicht hilfreich zu wissen was in so jemandem vorgeht, zumindest vom Prinzip her? Und würde es etwas ändern wenn man theoretisch alles wüsste oder wäre es dann noch immer unverständlich? Glaubst Du, dass es Menschen gibt die ohne Grund reagieren wie sie reagieren?

Wie du siehst, ich bleibe dabei. Du hattest ja Magdalena gefragt: Warum?

Hier also ist eine Antwortmöglichkeit: Weil dieses drumherum Gefasel den Menschen, die ohnehin keinen Austausch wollen sondern denen es um Bestätigung ihrer Vorurteile geht in deinen diplomatischen Bemühungen letztlich keinen Meinungsaustausch sehen, bei dem es vor allem auch darum geht, die eigene Position zu überdenken, sondern eine Berechtigung lesen, ihre Hetze hier weiter propagieren zu dürfen und dankbar den "gefälltmir" Söldner machen, wenn und weil sich überhaupt noch wer ernsthaft dieser Abstrusitäten als scheinbar diskutier- und verhandelbar annimmt.

Welches Drumherumgefasel denn? Für mich faselst Du hier! Du erfreust Dich an abstrakten Formulierungen aber wirfst mir Eitelkeit und Einfältigkeit vor? Und wie sieht eigentlich Deine Form des Umgangs mit jenen aus die ohnehin keinen Austausch wollen? Und ohne Zweifel, die gibt es. Und ich tausche mich mit denen auch extrem selten aus. Mir wurde hier auch das schon mal vorgeworfen - ich würde nicht jene aufs Korn nehmen die tatsächlich deutlich ausländerfeinflich sind. Abgesehen davon, dass das nicht ganz stimmt, denn das habe ich schon, ist es durchaus so, dass ich es meistens nicht groß beachte weil es mir einfach zu blöd ist.

Aber ernsthaft: Was denkst Du wie es am besten wäre bzw. wie sollte ich mich verhalten?

Kurz also ein nettes Geschäft, dass aber, um es umgangssprachlich zu beschreiben tatsächlich zum Himmel stinkt, grad so, wie es sich für Scheisse halt gehört.

Das wäre ein cooler Abschluss wenn Du Dich ansonsten nicht so zieren würdest mal wirklich auf den Punkt zu kommen. Der Oberwitz ist ja dass Du mir irgendwie zwischen den Zeilen vorwirfst zu nett zu sein oder zu „therapeutisch“ oder eitel, einfältig, drumherumgefasel. Aber genau so empfinde ich Deinen Text. Werde mal konkret und hör auf mit Wattebällchen zu werfen.

 

[Anevay]

Meinst du, daß es ohne Geld keine Kunst gäbe? Das würde ich anders sehen.

Es würde Kreativität geben. Vermutlich würde jeder interssierte Mensch seine eigene Kunst machen. Aber dann eben keine Geschäfte damit. Keine persönliche Bereicherung zu Lasten der Ausgebeuteten. Denn woher haben jene das Geld auch Millionen für eine bemalte Leinwand auszugeben? würde das Geld woanders nicht sinnvoller investiert sein?
Schau dir die Lebensläufe reich gewordener Künstler an. Durch wen sie überhaupt erst ihre Bilder verkaufen konnten. Die ganze Branche ist schlimmer als jede Aktienbörse.

 

[regen...]

http://orf.at/stories/2350904/2350903/

Minister ortet Verrohung der Gesellschaft

„Heute ist nicht die Stunde für Konsequenzen, schon gar nicht, wo die Ermittlungsergebnisse noch nicht vollständig vorliegen.“ Aus diesem Grund wollte Deutschlands Innenminister Thomas de Maiziere (CDU) am Tag nach dem Amoklauf von München zunächst auch „kein Wort“ über mögliche gesetzgeberische Reaktionen verlieren.

Aufruf zur Besonnenheit
Beim gemeinsamen Besuch des Tatortes mit Bayerns Innenminister Joachim Herrmann (CSU) sagte De Maizieren noch: „24 Stunden nach einem solchen Anschlag mit klugen Ratschlägen zu kommen, ist glaube ich sehr früh. Aber Minister Herrmann und ich weisen seit einiger Zeit auf die Verrohung unserer Gesellschaft hin“. In diesem Zusammenhang rief der deutsche Innenminister die Bevölkerung zu einem friedlicheren und besonnenen Umgang miteinander auf.

An die Menschen in Deutschland und Europa appellierte De Maiziere zudem, ruhig zu bleiben. „Ich verstehe, dass die Bevölkerung besonders aufgewühlt ist. Nach Nizza, Würzburg nun München - es ist sehr wichtig, dass wir jeden Fall einzeln aufklären, dass wir die Hintergründe verstehen und die richtigen Konsequenzen ziehen können.“

 

[Tandava]

Ich wollte damit nur aufzeigen, dass es Amokläufer auch schon in der Vergangenheit gegeben hat. Julius Becker 1871 z.B.

Und terroristische Anschläge jenseits der RAF auch.
https://de.wikipedia.org/wiki/Oktoberfestattentat

 

[Anevay]

Ach. Echt. Verrohung. Klar. Es müsste offen und ehrlich untersucht werden, woher das kommt.
Ich kann mich an Zeiten in Deutschland erinnern, wo man nicht auf öffentlichen Veranstaltungen von ganzen Gruppen belästigt wurde als Frau, wo man ob seines Gegners nicht berechtigt befürchten musste, der zückt ein Messer oder andere Waffe. Blutfehden mit Toten. Gewaltbereitschaft in den Öffis, wo man sich heute zwei mal überlegt, wirklich Bahn zu fahren, aggressive Bettler die einem hinterher pöbeln usw.