Russland greift Ukraine an

[SelbstSein]

Ach ja….daran hat sich seither nichts geändert.

 

[Tommy]

Ich sage das jetzt am besten auf jeder Seite ein Mal :
Wir, D, sind lt. "Zeit online" (16.09.) in geschätzen 100 Jahren! kriegstüchtig.
Das bedeutet, wenn man "schneller macht", wahrscheinlich in 50....
Aber Taurus liefern wollen, die bis Moskau reichen...janeeisklar.

Was ist denn das für eine irre Logik?
Gerade weil wir nicht wehrfähig sind, also alle Taurusse uns nichts nützen, können wir sie rüberschieben zu Selenski und sagen: Hier Selenski, haste, mach was draus.

 

[FreeStar]

Man muss sich sich mal klarmachen, dass Putins gesamte innenpolitische Propaganda darauf beruht, dass die NATO es auf RU abgesehen hätte.
Wenn man Langstreckenrakten liefert, die auf RU geballert werden, dann muss er reagieren, weil es um sein Ansehen geht. Es bleibt nichts anderes.
Es ist jetzt schon so, dass noch härtere Typen als er sich über seine lasche Kriegsführung beklagen. Seit Beginn.
Man tau...

 

[Tommy]

"Siegen" heißt in diesem Fall nicht, Putin die Duma unterm Arsch wegblasen, obwohl er genau das verdient hätte, sondern zu erreichen, dass Putin seine Invasion abbricht und die Ukraine verlässt. Was anderes wollte die Ukraine nie.

 

[FreeStar]

Jo, und jetzt erst Augenrollen und dann Wagenknecht reinballern. Als ob man auf deren Seite stünde....
Astreine Propaganda Strategie.
Bewirbt dich im Kreml, du weißt wie es geht..

 

[DieFraenkin]

Dass sie sich des russischen Überfalls erwehrt und Putin das appliziert, was er verdient: eine krachende Niederlage

Das kann man sich wünschen. Die Realität sieht anders aus.

Und aus Putins Sicht und weiten Teilen der russischen Bevölkerung, Propaganda hin oder her, bekommt der Westen das, was er verdient.
Man muss nicht die Sicht des Gegners teilen, aber nachvollziehen können.
Ukraine als potenzielles NATO- Land war zu viel für ihn ( die Kontakte begannen 1991, nicht etwa mit dem Überfall auf die Krim. Einfach die Ursachen zu vertauschen, die Ukraine müsse in die NATO weil es sonst von Russland angegriffen würde ist falsch. Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Die Ukraine wird u.a. angegriffen, weil es Bestrebungen gibt, sie irgendwann in der NATO aufzunehmen )
Russland und die Ukraine sind gleichermaßen korrupt mit ihren Oligarchen. Zum damaligen Zeitpunkt hätte man auch mit beiden Verhandlungen führen können, dann hätte man Russland nicht an Chinas Seite getrieben. Nun ist der Westen doppelt geschwächt, die Wirtschaft stürzt ab, die Menschen werden populismusgläubig, die Unruhen und die Flüchtlingswelle nimmt zu und China wird von Jahr zu Jahr stärker, nun mit Russland als Juniorpartner.

Eigentlich hat die Welt genug Probleme, die man nur gemeinsam lösen kann. Stattdessen bekriegen sich die Menschen gegenseitig.

 

[Joey]

Was für ein Gish-Gallop.

(...) Deutschland war eh immer als Mittelpunkt im Falle eines größeren Krieges gedacht. Wenn ich mich recht erinnere, will man feindliche Truppen bis an die Rhein-Main-Linie lassen und der Rest wird von Rammstein aus gesteuert

Quelle für diese Aussage?

Deswegen ist es sehr klug von Scholz, nur gemeinsam mit den Verbündeten vorzugehen. Die halten sich aber sehr zurück (vielleicht haben sie keine Lust, ebenfalls zum Kriegsschauplatz zu werden)

Einige Verbündete wollen ja schon den Einsatz langreichweitiger Waffen erlauben. Und Frankreich schickte auch schon vorsichtig selbst Truppen bzw. Ausbilder ins Kriegsgebiet, um die Soldaten dort vor Ort auszubilden.

Tatsächlich ist Russland und seine Verbündeten bereits sehr erfolgreich, Deutschland von innen her zu zersetzen. Cyberattacken, Flüchtlinge, Stärkung nicht demokratischer Parteien über soziale Medien, etc.

Da Du die sozialen Medien erwähnst: Es fällt auf, dass die Russland-Trolle auf Twitter - also auch die gleichen, die nicht-demokratische Parteien stärken - so ziemlich genau das gleiche erzählen, wie Du. Ich stöbere nämlich in den sozialen Netzwerken durchaus auch in anderen Filterblasen als der eigenen, so dass ich auch die Russland-Trolle und deren Vorgehen kenne. Eine Kategorie solcher Accounst ist leicht erkennbar: Es sind sehr häufig Profile mit einer attraktiven Frau als Profilbild, die z.B. auch vorgeben Beauty-Tipps zu geben, aber fast ausschließlich Beiträge verfassen, in denen die AfD hochgelobt wird und/oder der Ukraine-Krieg in sehr ähnlicher Weise "analysiert" wird, wie Du es hier tust - mal mehr mal weniger mit offener Sympathie für Russland. Manchmal noch ein geheucheltes "Klar finde ich den Angriff nicht gut, ABER..."

Verhindern kann man das nur mit massiver, schnellerer Aufrüstung für Deutschland zur Selbstverteidigung, der Aufgabe der Krim und der Aufgabe bereits eroberter Gebiete durch Russland . Der Kompromiss ist, bis hierhin aber nicht weiter. Kompromisslos wird es noch schlimmer, als es bereits ist. Hätte es bereits früher Kompromisse mit russischen Interessen gegeben wären hunderttausende Ukrainer und Russen nicht gestorben und das Land nicht zerstört.

Es geht nicht nur um Gebiete, sondern auch darum, was die Ukraine, bzw. der Rest davon, noch darf. Man beachte dabei: Der ganze Schlamassel hat 2014 damit angefangen, dass die Ukraine sich wirtschaftlich der EU annähern wollte. Auch in dem "Kompromiss-Vorschlag", den die AfD mal eingereicht hat, wäre der Ukraine ein EU-Beitritt kategorisch verboten worden. Um genau zu sein, war das auch kein Kompromiss-Vorschlag, sondern hätte Putin fast alle seiner expliziten Kriegswünsche erfüllt. Putin will nicht nur die Gebiete erobern, sondern der Ukraine die Bündnisfreiheit nehmen. Dass die Ukraine aber Bündnisse braucht und auch weiter brauchen wird, ist durch diesen Krieg umso offensichtlicher geworden.

Wenn Du Kompromisse erwähnst: Diese sollten eigentlich auch den Namen Kompromiss verdienen. Was bliebe denn in Deinen Vorstellungen der Ukraine? Welches der Kriegsziele Putins würde Deiner Meinung nach NICHT erfüllt werden? Und wie gesagt: Es geht nicht nur um Gebiete.

Jeden Tag sterben über tausend Russen im Krieg.

Jeden Tag, den Russland diesen Angriffskrieg weiter führt...

Klar könnten wir diese Leben retten, indem wir sagen: "Ok, wir geben die Ukraine auf und überlassen sie Deiner Willkür und Deinem Diktatfrieden. Mach damit, was Du willst, Vladimir, uns tun Deine Soldaten so leid."

Das Sterben muss unter diesen Vorraussetzungen ein Ende haben, die Gefahr eines großen Krieges ebenso.

Also? Aufgeben? Die Ukraine vollständig der Willkür Putins überlassen? Dann wäre der Krieg zwar schnell vorbei, das Leiden aber nicht. In so einem Diktatfrieden würden dann auch viele Menschen unter wissentliche-hingenommener Lebensgefahr zu fliehen versuchen - wie z.B. auch aus in der DDR.

 

[Joey]

Und aus Putins Sicht und weiten Teilen der russischen Bevölkerung, Propaganda hin oder her, bekommt der Westen das, was er verdient.
Man muss nicht die Sicht des Gegners teilen, aber nachvollziehen können.

Ja. Und dann? Was machst Du mit der grandiosen Erkenntnis, dass es Putin nicht gefällt, dass die Ukraine in die NATO aufgenommen werden will?

Ukraine als potenzielles NATO- Land war zu viel für ihn ( die Kontakte begannen 1991, nicht etwa mit dem Überfall auf die Krim. Einfach die Ursachen zu vertauschen, die Ukraine müsse in die NATO weil es sonst von Russland angegriffen würde ist falsch. Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Die Ukraine wird u.a. angegriffen, weil es Bestrebungen gibt, sie irgendwann in der NATO aufzunehmen )

Wenn es nur das wäre, hätte der Krieg schnell vorbei sein können:

Krieg in Osteuropa: Selenskyj zu Gesprächen über Donbass und Krim bereit

Selenskyj will nicht auf Moskaus Forderungen eingehen – der ukrainische Präsident ist aber bereit, über die Krim und die selbst ernannten Volksrepubliken zu verhandeln. Zudem deutete er einen Verzicht auf den Nato-Beitritt an.

www.spiegel.de

Zitat aus diesem Artikel von 2022:
Mit Blick auf die Nato gab sich Selenskyj enttäuscht. Das Bündnis sei nicht bereit, die Ukraine als Mitglied zu akzeptieren. »Die Allianz hat Angst vor kontroversen Fragen und einer Auseinandersetzung mit Russland.« Er deutete an, auf einen Beitritt zu verzichten. Die Ukraine sei kein Land, das auf den Knien um etwas bettele.

Mittlerweile ist die Priorität aber verständlicherweise doch wieder dazu gewandert, dass die Ukraine in die NATO will.

Und Putin wollte und will noch einiges mehr, als nur dem NATO-Beitritt zuvorkommen. Es geht auch um EU-Annäherungen und Beitritt - was er 2014 effektiv verhindert hat - und Du selbst erwähnst jaimmer wieder Gebiete, die Russland aus der Ukraine abschneiden will.

Eigentlich hat die Welt genug Probleme, die man nur gemeinsam lösen kann. Stattdessen bekriegen sich die Menschen gegenseitig.

Richtig. Um des "Friedens" willen sollte man aber nicht einzelnen alles durchgehen lassen.

 

[DieFraenkin]

Da Du die sozialen Medien erwähnst: Es fällt auf, dass die Russland-Trolle auf Twitter - also auch die gleichen, die nicht-demokratische Parteien stärken - so ziemlich genau das gleiche erzählen, wie Du. Ich stöbere nämlich in den sozialen Netzwerken durchaus auch in anderen Filterblasen als der eigenen, so dass ich auch die Russland-Trolle und deren Vorgehen kenne. Eine Kategorie solcher Accounst ist leicht erkennbar: Es sind sehr häufig Profile mit einer attraktiven Frau als Profilbild, die z.B. auch vorgeben Beauty-Tipps zu geben, aber fast ausschließlich Beiträge verfassen, in denen die AfD hochgelobt wird und/oder der Ukraine-Krieg in sehr ähnlicher Weise "analysiert" wird, wie Du es hier tust - mal mehr mal weniger mit offener Sympathie für Russland. Manchmal noch ein geheucheltes "Klar finde ich den Angriff nicht gut, ABER..."

Abgesehen von diesem Forum bin ich überhaupt nicht in sozialen Medien unterwegs . Ich finds zudem auch trollig ,mich in eine Trollecke schieben zu wollen, bloß weil ich aufzeige, dass das Gewollte nicht so einfach funktioniert . Es gibt Trollpropaganda, russische Propaganda, aber auch westliche Propaganda und eben das Trollige, jemanden als Troll abzutun, bloß weil man es sich nicht so einfach macht und sich billig einem Lager anschließt, ohne es zu hinterfragen. Das man bereits in die Ecke geschoben wird wenn man das vorsichtige Vorgehen vom Bundeskanzler befürwortet, die Waffenverhältnisse und jeweilige Soldatenstärke aufzeigt ist absurd, vor allem, weil ersteres eine große Anzahl von Bürgern ebenfalls so sieht und letzteres nun einmal die Faktenlage ist. Trollen ist etwas völlig anderes, aber da mal eben Vergleiche ziehen und mich mal eben in die Nähe eines Trolls zu stellen ist nicht die feine Art einer offenen Diskussion.
Ich fühle mich in der Ecke von Olaf Scholz, Helmut Schmidt, Precht, dem ehemaligen Natogeneralsekretär, Peter Scholl-Latour, Gabriele Krone Schmalz, Angela Merkel etc. wohl. Wenn Trolle ähnliche Ansichten vertreten, können weder die Aufgezählten, noch ich etwas dafür. Trollen geht es kaum um eine ehrliche Diskussion, mir schon.
Basis selbiger könnte sein, das alle möglichst wenige Tote und Frieden haben wollen. Streitbar können die Ursachen des Krieges und der ideale Weg von weniger Leid und Gefahren sein. Ich sehe nicht die Faktenlage, welche Du für wünschenswert hältst. Das ist alles. Nachdem wir an diesem unsäglichen Punkt des Krieges angekommen sind, würde ich mich bei gebotener Vorsicht genauso wie Du über die Möglichkeit freuen, Putin durch Einschüchterung von Waffenstärke zu beeindrucken. Die ist nicht gegeben aus mehrfach von mir beschriebenen Gründen. Deswegen gehe ich davon aus, das ohne besagte vorteilhafte Umstände ein längerer Krieg zum Leidwesen aller ist .

 

[DieFraenkin]

Ja. Und dann? Was machst Du mit der grandiosen Erkenntnis, dass es Putin nicht gefällt, dass die Ukraine in die NATO aufgenommen werden will?

Die grandiose Erkenntnis hatte bereits die mahnende Angela Merkel und hinterfragte Helmut Schmidt. Beide nicht als Trolle bekannt.
Das Ergebnis sehen wir.